Пионер интернета и директор Opera Хокон Вью Ли: «Яблоки важнее гаджетов»

За последние 15 лет интернет превратился из небольшого закрытого клуба для продвинутых в естественную и потому незаметную среду: этакий гигантский аквариум с прозрачной водой, в которой плавают самые разные рыбы. Игнорировать воздействие интернета на культуру, общество, политику и медиа невозможно — даже такие далекие от мира сетевых технологий люди, как 74-летний немецкий режиссер Вернер Херцог, обращают на глобальную сеть пристальное внимание. «Инде» продолжает начатую с разговора с социологом Бенджамином Браттоном серию бесед о жизни в цифровом мире. На этот раз мы поговорили с Хоконом Вью Ли, человеком, без которого интернет до сих пор выглядел бы как распечатка факса. Ли изобрел CSS — язык описания внешнего вида интернет-страниц, позволивший интернет-дизайнерам делать веб-сайты не только информативными, но и красивыми; сегодня он занимает пост технического директора норвежской компании Opera, участвует в жизни местной Пиратской партии и путешествует по миру с лекциями. В разговоре с «Инде» Ли объясняет, зачем миру нужны Пиратские партии, вредят ли деньги разработчикам и почему каждый должен написать хотя бы одну книгу в жизни.

Многие считают, что знание языков программирования — это базовый навык современного человека, что их следует изучать в школе и всячески пропагандировать их применение на практике. Что вы думаете по этому поводу?

Знаете, мне было 15 лет, когда я впервые увидел компьютер, — это было в 1980 году. Этот день изменил мою жизнь — я тут же занялся программированием, что, несомненно, сформировало меня как личность. Алгоритмический подход очень полезен в том, что касается понимания окружающего нас мира. Да и творчества в программировании тоже немало, вопреки распространенному мнению о нем как о чисто прикладной истории. В основе программирования лежит язык, то есть нечто настолько же гибкое, как наша с вами коммуникация. Я думаю, начальные знания программирования пригодились бы всем людям. Конечно, не стоит ждать, что это автоматически сделает вас лучшим человеком. Да и далеко не все те, кто учит программирование, потом становятся профессиональными программистами. Но понимание того, как работает компьютер, — действительно фундаментальное знание. Когда мне было 15, я был единственным среди своих друзей, у кого был доступ к компьютеру, а сейчас сложно встретить человека, который бы не пользовался компьютером или смартфоном. Так что, думаю, всем хорошо бы понимать, как они работают.

Сейчас многие технологические компании не дают пользователям возможности прочесть код. Порой даже технику невозможно разобрать без специальных инструментов, что разделяет людей на потребителей и профессионалов…

Да, так и есть. Но у вас остается право выбора. Я, например, пользуюсь ноутбуком с установленным «Линуксом», потому что хочу понимать, как работают все программы. Это как с автомобилем — думаю, вам тоже хочется иметь возможность открыть капот и посмотреть, как что работает. При этом количество закрытых, замкнутых систем растет, и это тревожащий факт. Я считаю, что люди имеют право знать, где хранятся их данные, иметь к ним доступ и возможность делать бэкапы, имеют право на нормальные пользовательские соглашения. Одна из главных трагедий, связанных с интернетом, — это то, что нас постоянно заставляют подписываться под пользовательскими соглашениями. Сделать это чертовски легко, нужно просто поставить галочку напротив пункта «Я прочитал и понял». Но давайте посмотрим правде в глаза: как много людей действительно читают и понимают? Я отвечу: ничтожная доля. Производители программного обеспечения вынуждают людей врать, и это ужасная модель отношений. Я бы хотел изменить это, и у меня уже есть план. Дело в том, что в Норвегии несколько доменных адресов. Большинство норвежских сайтов располагается на домене .no, но есть .sj и .bv для отдаленных островов. Не важно, где эти острова находятся, важно то, что у нас есть два почти не задействованных домена. Моя идея состоит в том, что их можно открыть для регистрации на новых условиях. Если вы хотите разместить на нашем домене свою социальную сеть или поисковик, то вы принимаете наши условия. Не мы ваши, а вы наши: нужно исправить ошибки, совершенные 20 лет назад, когда интернет стал набирать популярность. Мы предоставим дом любому сервису, согласному с тем, что в первую очередь надо обеспечивать шифрование, то есть безопасность личных данных, и свободу слова пользователей — в общем, все то, чему сейчас сопротивляются крупные IT-компании.

Оговорюсь: я не пессимист, напротив, я считаю, что многие решения в истории интернета были правильными, поэтому он так удобен и распространен. Но кое-что стоит отмотать назад, чтобы сделать лучше. Еще одна такая вещь — это реклама. Конечно, она приносит большой доход и обеспечивает доступность большой части контента — например, мы не платим напрямую за музыку или видео на YouTube. Но, с другой стороны, рекламы сейчас слишком много, и из-за этого страницы в интернете становятся все тяжелее. Поэтому в мире все больше людей, использующих блокировщики рекламы.

Я как человек, работающий в медиа, могу сказать…

— Да, вы можете сказать (смеется), но…

…что сам использую AdBlock на домашнем компьютере.

Да, вы предвосхитили мой вопрос — я как раз собирался узнать, используете ли вы блокировщик и какой. Очевидно, что нужно найти баланс, потому что война блокировщиков рекламы и рекламных механизмов — это дорога в никуда. Не буду скрывать: в Opera мы тоже занимаемся продажей инструментов для рекламодателей. В то же время я считаю, что и у пользователей должна быть возможность ограничивать рекламный поток, поэтому мы также разрабатываем технические решения для контроля над рекламным трафиком. Представьте, что вы в роуминге, сидите в интернете с мобильного, скорость подключения низкая, платить нужно за каждый килобайт — конечно, реклама вам в этот момент не нужна. Такие технические средства могут использовать и рекламодатели, чтобы убедиться, что их страницы не перегружены рекламой.

Но ведь все идет к тому, что основной массив данных все равно будет передаваться через интернет, разве не так? Недавно Apple представила Macbook без стандартных USB-портов; все больше людей пользуются облачными сервисами. Конечно, есть страны, где действительно существуют проблемы с быстрым интернетом, но это глубоко отстающие рынки, где, как правило, развито пиратство, разве не так? Какой интерес у Opera в этом случае?

Похожие процессы происходят и с телефонами, где вам все сложнее поменять карту памяти, аккумулятор и иногда даже сим-карту. Я считаю, что локальное хранение — это краеугольный камень личной безопасности. В моем ноутбуке стоит двухтерабайтовый жесткий диск, на котором я храню всю свою переписку в сети с 1986 года, все фотографии, которые я когда-либо сделал, и множество других личных данных, которые я не стал бы хранить в облаке. Не буду отрицать, что возможность беспроводной передачи данных — это потрясающая штука и что часто это очень удобно, но, тем не менее, есть случаи, когда лучше хранить все у себя.

Портят ли капиталистическая установка на максимальную прибыль и проистекающая из нее корпоративная этика интернет как среду?

В большинстве технологических компаний нет корпоративной этики, зато есть этика хакерская. Их часто путают, но это разные явления. Люди работают по ночам и по выходным не потому, что их принуждают, а потому, что они занимаются чем-то, в их представлении, невероятно увлекательным. Конечно, они хотят разбогатеть за счет того, что они делают, но это нормальное желание. Что до Opera, у нас 315 миллионов пользователей по всему миру, что неплохо и позволяет нам содержать себя и финансировать новые разработки. Мы бы никогда не стали такой большой компанией, если бы в этой истории не было денег. Скажем так: можно по-разному относиться к хакерам и финансовому истеблишменту, но без их союза в интернет никогда бы не пошли такие инвестиции, как сейчас. Это не деньги испортили интернет, а монополии, которые возникали в разные периоды его истории. Если бы 20 лет назад на рынке технологий была конкуренция, то и интернет, и мир в целом были бы намного лучше. А если бы всем до сих пор заправляли Microsoft и телекоммуникационные компании, то мы бы так и пользовались диалапом с поминутной оплатой.

Теперь на смену Microsoft может прийти Facebook.

Да, но, слава богу, Facebook не один — еще есть такие гиганты, как Google и Apple. Кстати, интересно, что Google и Facebook соседи в Маунтин-Вью — представляете, какая технологическая мощность сконцентрирована в одном месте? Если они объединятся, это будет де-факто монополия над интернетом. Что до нас, то у нас особый путь — для нас важно оставаться норвежской компанией и не переезжать в Кремниевую долину. Разумеется, мы живем в рынке и соревнуемся с Google Chrome, а Facebook, в свою очередь, соревнуется со всеми, потому что они противостоят как браузерам, так и поисковикам. Все это несколько беспокоит меня и, наверное, должно беспокоить вас. Взять, например, доступ Facebook к вашим данным, тому, что они знают о вас, как они продают вас рекламодателям. Простой вопрос: вы можете удалить свой аккаунт с Facebook? Теоретически да, если постараетесь. Будет ли удалена информация о вас полностью? Я сомневаюсь. На мой взгляд, у людей должно быть право распоряжаться этой информацией так, как они пожелают.

Надо сказать, что вам в России крупно повезло: далеко не во всех странах существуют локальные конкуренты Google и Facebook, а у вас есть «Яндекс» и «ВКонтакте». Вы — исключение.

Из «ВКонтакте» сейчас массово удаляют пиратский контент, который в свое время помог сети завоевать аудиторию. А какова ваша позиция относительно пиратства?

Я член Пиратской партии в Норвегии. Мы считаем, что права интеллектуальной собственности сегодня длятся слишком долго и распространяются слишком далеко. В целом копирование — это хорошо, я не вижу ничего плохого в этом. Конечно, права нужны, но 70 лет после смерти автора — это нонсенс! Зачем вам права на произведение, если вы лежите в могиле? С другой стороны, если мы отчуждаем права через несколько лет после первой публикации, это значит, что и Google с Facebook тоже смогут вольно обращаться с контентом и еще больше зарабатывать на своих пользователях. Это сложный вопрос, здесь надо разграничивать использование контента большими компаниями и обычными пользователями.

Какие победы у вашей партии в Норвегии?

Нашу ситуацию нельзя сравнить с Исландией, где Пиратская партия собрала приличное количество голосов, заняв 10 мест в парламенте из 63, или же со Швецией и Германией, где Пиратские партии тоже очень сильные. Наверное, мы по статусу ближе к российской Пиратской партии — пока не смогли добраться до широкого электората. Проблема в том, что в Норвегии мало кто воспринимает интернет как политический феномен. Это странно. Ведь интернет — это очень крупная часть нашей повседневной жизни, благодаря смартфонам мы находимся в сети практически круглосуточно. Когда я только пришел в интернет, он представлял собой песочницу, и мы, пионеры интернета, наивно полагали, что так и будет дальше: никаких правил, только свобода творчества, свобода обмена мнениями, без юристов и политиков. Но когда интернет становится общедоступным, без правил не обойдешься. Хотя я все равно думаю, что в своей основе интернет имеет анархистский… ладно, это, может быть, не совсем правильное слово, поэтому пусть будет освободительный дух. Его возможности подталкивают вас к тому, чтобы, например, копировать и обмениваться файлами. Есть, безусловно, и темные стороны, и я не думаю, что нужно мириться с тем, что кто-то может анонимно угрожать вашей жизни через интернет, — такие вещи нужно пресекать. Террористы тоже используют интернет, так что… Государства, на мой взгляд, не должны контролировать интернет, но они могут в нем находиться и собирать нужную информацию — так же, как это делает любой человек. То есть быть участником процесса, но не творить самоуправства.

Можно ли сравнить Пиратскую партию и «зеленых»?

Сходство есть, безусловно. «Зеленые» еще до появления Пиратских партий ратовали за свободный обмен информацией. И мы поддерживаем их: если что-то оплачено из кармана налогоплательщика, оно должно быть доступно всем налогоплательщикам. Условно говоря, нельзя запретить обмен видео- или аудиозаписями с концертов, которые проходили при поддержке госбюджета. Связи заходят еще глубже, потому что интернет, в сущности, тоже среда со своей экологией. И движение байтов намного экологичнее движения физических объектов, поэтому новые технологии помогают уменьшить нагрузку на природу.

Раньше «зеленые» были намного более активной и радикальной политической силой, а сейчас это спокойные, умеренные партии, не оказывающие большого давления на правительство. Не боитесь, что Пиратская партия тоже растеряет свой запал и станет истеблишментом?

Радикализм — это сложная штука… Знаете, в Норвегии «зеленые» добились изменения правил парковки: теперь уличная парковка сроком в год обойдется вам не меньше чем в 500 долларов, что, очевидно, заставит многих людей пересесть на автобусы. Радикально ли это? На мой взгляд, вполне.

Какие еще проблемы, связанные с распространением технологий, вас беспокоят?

Я думаю, что падение внимательности из-за влияния соцсетей — это нездоровая штука. Я часто говорю своим студентам, что за свою жизнь они должны написать книгу. Ведь книга — это нечто, требующее существенно других усилий, чем пост в Facebook (достает небольшую книгу). Вот, смотрите, я сверстал книгу сам, используя исключительно веб-верстку, HTML и CSS. Это точнейшая реплика книги стихов Генрика Ибсена 1871 года издания. У меня ушло несколько месяцев на это, но я доказал, что с помощью новых инструментов верстки можно очень точно воспроизвести старые памятники культуры, созданные в совершенно других условиях. Книги — это бесконечно важная часть культуры, наша цивилизация построена на книгах. Даже в гостинице, где мы с вами сейчас сидим, в лобби установили шкафы и полки с книгами — очевидно, чтобы создать приятную атмосферу. Потому что книги — это прекрасно, и это понимают все! Гуттенберг со своим печатным станком перевернул мир — это крупнейшее изобретение до появления интернета. Ренессанс, промышленная революция, Реформация — все это выросло отсюда. Я очень надеюсь, что через 20 лет мы будем смотреть на сегодняшнюю горячку с социальными сетями и их бешеной скоростью как на один из прошедших этапов развития и будем снова способны заниматься долгоиграющими проектами. Не нужно воспринимать интернет как какую-то готовую структуру и думать, что его сегодняшнее состояние — венец творения. Всемирной паутине всего-то четверть века, она явно просуществует намного дольше, и нам предстоит решить еще массу вопросов.

Как человек, рано подключившийся к сети, вы не чувствуете разочарования из-за ее популяризации и, как следствие, падения среднего уровня интеллекта пользователей?

Да, когда я открыл для себя интернет в 1986 году, это было что-то невероятное. Там были только умные люди, потому что для получения доступа требовалось обладать незаурядными способностями. Да, 30 лет назад в интернете не было миллионов людей, которые хотят просто жать лайк, но я думаю, что демократичность все-таки скорее на пользу интернету, хоть глупости и стало больше. Я оптимист — если мы пережили Microsoft, то мы переживем Google и Facebook.

То есть главная опасность — это все-таки монополизация?

Да, в любой области. Я доволен появлением Uber — видеть такси на своем телефоне куда лучше, чем стоять в темноте и не знать, как далеко от вас находится водитель. Но если Uber подомнет под себя весь рынок перевозок, это будет ужасно. Конкуренция — это хорошо, выбор — это отлично. Именно этим, в моем представлении, и должно заниматься государство — следить за тем, чтобы была конкуренция между разными компаниями.

Что вы думаете по поводу Ассанжа и Сноудена?

Это возвращает нас к вопросу про Пиратскую партию. Я думаю, что не обязательно получать кресло в парламенте, чтобы влиять на внутреннюю политику. Ассанж и Сноуден сделали очень многое для Америки. То, что Сноуден находится в России, — очень печально, потому что он должен быть прославленным американским героем. То же самое с Ассанжем: он оказал американскому обществу огромную услугу, распространив переписку чиновников и спецслужб. Конечно, у правительства много головной боли и помимо интернета — они должны заботиться об отоплении в домах, о том, чтобы зимой автомобили могли проехать по дорогам, и о массе других вещей. Но доступ в интернет сейчас распространен даже шире, чем права на вождение, так что и значимость этой темы должна быть выше. На мой взгляд, мир нуждается в большем количестве Пиратских партий, потому что для начала им нужно хотя бы распространить информацию об имеющихся проблемах. Правительство обязано собирать информацию о преступниках, чтобы предотвращать преступления, но значит ли это, что надо собирать информацию обо всех гражданах, как это происходит сейчас? Я считаю, нет.

Я слышал, что вы много времени проводите на ферме. Это довольно неожиданно для технического директора софтверной компании.

Да, у меня есть ферма в часе езды от Осло. Я уезжаю туда, когда мне нужна физическая нагрузка: порубить дрова, поносить воду. Но компьютер у меня всегда с собой (смеется). Ферма — это огромная часть моей жизни. Я люблю, когда цветут яблони. Вспоминается высказывание Солженицына по схожему поводу: «Пока еще можно дышать после дождя под яблоней, можно еще и пожить». Мы не едим твиты и лайки на завтрак, мы едим яблоки. Яблоки важнее гаджетов, ведь нам всем нужна здоровая пища. Меня по-настоящему беспокоит, что Норвегия импортирует 60 процентов всех калорий — если поставки по какой-то причине прекратятся, то большая часть жителей страны умрут от голода. Занимаясь технологиями, мы не должны забывать о базовых потребностях.

Вы приняли участие в экспедиции на плоту из Перу до острова Пасхи — своего рода продолжении дела Тура Хейердала и его «Кон-Тики». Какой главный урок вы вынесли из этого путешествия?

Наверное, самым большим открытием для меня стало то, что можно срубить деревья, связать их в плот и пересечь огромное расстояние без потерь. Мы плыли 43 дня, прежде чем добрались до острова Пасхи. Конечно, за исключением самой конструкции, это был высокотехнологичный плот: у нас были компьютер и спутниковая связь, я отвечал за техническое сопровождение экспедиции: следил за солнечными панелями, химическим оборудованием, камерами. Мы проводили много экологических экспериментов, потому что низкая скорость позволяла нам тщательно исследовать состав воды. Второе открытие состоит в том, что пластика в Тихом океане больше, чем рыбы. Мы каждый день проверяли фильтры для воды и находили там кусочки пластика. Беда в том, что, разрушаясь, пластик не распадается целиком, а рассыпается на маленькие чешуйки — почти невидимые в воде, но влияющие на всю флору и фауну океана. На протяжении 43 дней на горизонте не было ни души, ни кусочка земли, но пластика вокруг нас была масса. Нам надо искать способы хранить воду и пищу в контейнерах, которые бы разлагались без таких ужасных последствий.

Показы нового фильма Вернера Херцога «О, Интернет! Грезы цифрового мира» пройдут в ЦСК «Смена» 11-го и 12 ноября. Начало в 17:30 и 20:00.

Фото: Даша Самойлова