Burger
«Чтобы страх исчез, нужно его сформулировать». Карен Шаинян — в интервью «Инде»
опубликовано — 23.07.2021
logo

«Чтобы страх исчез, нужно его сформулировать». Карен Шаинян — в интервью «Инде»

Экономика, законодательство и квир-идентичность

В июне в Казань приезжала команда Карена Шаиняна — журналиста, продюсера, автора youtube-канала «Открытый разговор с веселыми людьми». Сейчас команда Шаиняна снимает документальный проект «Квирография» о том, как живут квир-люди в городах России. «Инде» встретился с Кареном и поговорил о региональных квир-сообществах, конфликте ЛГБТ и церкви и о том, почему российские знаменитости сидят в шкафу.



Сначала на вашем youtube-канале появлялись интервью с зарубежными знаменитостями, которые открыто говорят о своей квирности. Почему теперь захотелось поехать по регионам?

Я продолжаю договариваться с селебрити, просто пандемия и войска на границе Украины и спорных территорий не помогают договариваться об интервью с американскими и европейскими знаменитостями. Репутация нашей страны становится хуже, и очень тяжело объяснить, зачем им разговаривать с людьми из-за стены, которую эти люди сами воздвигли. Многие просто не отвечают, и я их понимаю. Хотя недавно я договорился об интервью с классным чуваком — пока не буду раскрывать, кто это, но он олимпийский чемпион.

Но вы решили говорить про региональные сообщества, а не про отечественных звезд, принадлежащих к ЛГБТ-сообществу.

С ними я пытался договориться, но я не знаю, как прийти к Киркорову. То есть я знаю, как прийти, но не уверен, что он когда-нибудь захочет со мной разговаривать. Это даже не аутинг — называть имя Киркорова, потому что он так кокетничал в разных интервью на эту тему… Я думаю, всем все понятно.

С «Квирографией» такая история. Разговаривая с огромным количеством квир-людей, я понял, что они разобщены, каждый себя чувствует одиноким. До сих пор слышишь: «Я думал до 20 лет, что я один».

Единственный гей в своем поселке.

Да, даже если этот поселок — город на полтора миллиона человек. Он или она реально считает себя единственным. Ощущение, что ты наедине со своими проблемами, — главное, что нам присуще: мы все с детства думаем, что одиноки в своих проблемах, в своей природе, в своей квирности, как это теперь модно называть. Еще в начале, когда у меня был триумфальный выход с серией больших звездных интервью, мне часто писали: «А как же простые люди, где они?» Существует довольно много контента, где геи рассказывают о своей жизни, или игр, где геи и натуралы спорят друг с другом.

По моим ощущениям, это самый распространенный формат: геи противостоят гомофобам. Это кажется странным: человек, который говорит о геях, говорит о своих ценностях, а человек, который является геем, говорит о себе, он защищается — и это неравновесная позиция.

Это очень точное наблюдение. Но, мне кажется, здесь какой-то странный конфликт: как будто люди на этих видео интересны уже тем, что они гомосексуальны или бисексуальны. В этом есть немного зверинца, экзотизации. Как будто тебя приводят в зоопарк, где показывают удивительно экзотических людей, предлагая понаблюдать за их повадками. Этот флер есть у большинства видео на YouTube. Поэтому я очень хочу сделать картину российского мира и показать, как квир-люди живут в разных местах, как им удается быть счастливыми в этих местах и если не удается, то почему.

В «Квирографии» будет 12 серий про 12 городов, уже сняли Иркутск, Екатеринбург, Новосибирск, сейчас мы делаем четвертую — Казань, и я надеюсь, что у нас хватит ресурсов сделать 12 городов. Идея в том, чтобы объединить вокруг этого людей. Сделать не только сериал, но и telegram-канал, познакомить всех участников друг с другом. Мы заканчиваем монтаж первой серии и хотим найти платформу — не мой youtube-канал, а хороший стриминг, у которого гораздо больше аудитория. Качество этого продукта получается гораздо выше, чем просто youtube-видео, это красивое документальное кино. В следующих сериях очень хочется сделать неочевидные места вроде Якутска, где неожиданно большое квир-сообщество, но о нем никто не знает. Есть сложные места, как Кавказ или Калмыкия. В Калмыкии даже те, кого мы находим, отказываются говорить.

Как отличаются квир-сообщества регионов от Москвы?

Регион региону рознь. Все, что я пока видел, — это часть Сибири и Урал. Там все проблемы, о которых мы знаем: гомофобия, внутренняя гомофобия, страх… и вообще, вы заметили, что все проблемы, о которых мы говорим, связаны со страхом? Мне кажется, это основная проблема не только геев в России, а вообще русских людей: очень много страха посеяно и разлито в воздухе. Это осознанная политика, потому что, когда в воздухе распыляют страх, люди уязвимее, управляемее, люди всегда отвлечены, они не оборачиваются и не смотрят на источник своих проблем. Это общая проблема нашей страны с севера на юг и с востока на запад. Другое дело, что невозможно сравнивать с Москвой ту же Чечню, но я не вижу огромной разницы между Казанью и Москвой, в Сибири немного иначе, и это разница количества денег, которые там высасываются из недр и уходят. В моем родном Иркутске феноменальное количество газа, золота, леса. Это была бы Норвегия, если бы все эти деньги не проносились мимо. И квир-комьюнити тоже от этого зависит.

Какой регион, такое и квир-комьюнити.

Да. Многие скажут, что в Казани хорошо, потому что здесь нефть, но дело не только в этом. В Иркутске и Новосибирске много ресурсов, но основная причина процветания и бодрого настроения здесь, мне кажется, в том, что Татарстану удалось отстоять минимальную автономность. Как только крупица того, что имеется, задерживается здесь — все, моментально здесь город-сад! И я на самом деле охреневаю, я никогда такого не видел в России, чтобы не только понастроили парадно-титульных зданий к каким-то мероприятиям, но вот люди — их настроение, как они выглядят, как они разговаривают, все эти маленькие кафе, где постоянно кипит жизнь… Казань — это очень столичный город. Я не понимаю, почему москвичи ездят тусоваться на выходные в Питер, а не в Казань, здесь столько солнца, сколько в Питере никогда не бывает.

Есть ли региональная специфика у казанского квир-сообщества?

Здесь нам удалось собрать самую многочисленную группу желающих поучаствовать — нам написали около 40 человек, мы собрали их в один чат. Из них мы взяли единицы, потому что фильм маленький, но устроили общую тусовку — выпить чаю и познакомиться со всеми. Меня потрясло, сколько народу, потому что мне говорили: «Ты что, Татарстан? Ты там никого не найдешь». Хотя мне так говорят про каждый город. Людей старше 40 лет в этой группе, кажется, не было. От 30 до 40 были единицы, и 90 процентов — люди 18–29 лет.

При этом здесь есть взрослое квир-сообщество. У нас есть клуб «Сливки»...

Они отказались нас пускать. Взрослое сообщество очень закрытое. Окей, это их дело.

Я могу только предполагать, что они гораздо более сплоченные и гораздо больше про себя знают, чем молодая группа.

Не знаю. Сплоченность — это не про них, как раз этой сплоченности там сильно не хватает. Вот таким я вижу казанское сообщество — очень молодым. И они очень хорошо себя осознают. Мы сделали уже все большие интервью, и заметно, насколько молодые лучше формулируют и осознают себя, понимают, что с ними происходило: к 22 годам многие успевают и сами себя принять, и добиться, чтобы их приняли родители. Есть довольно драматические истории, но по большей части эти молодые люди прошли тот путь, который многие сорокалетние еще даже не начали. Это очень впечатляет и очень радует, с ними интересно разговаривать.

Так во всех городах, где вы были?

Нет. Может быть, это действительно связано с тем, что Татарстан ближе к традиционной культуре, где не принято говорить о себе, и из этой традиционности вырываются только более молодые люди. И в Екатеринбурге, и в Иркутске, и в Новосибирске было много людей старше 30, и нам как-то удавалось их найти и поговорить с ними, а здесь их единицы. Есть одна женщина, которую я помню еще по Москве, ей 36 и она говорит: «Да, здесь все есть, но личность — это то, чего в татарской культуре не заведено: твоя семья может тебя прекрасно принимать, но никто не поймет публичного каминг-аута, никто не оценит, если ты об этом заявишь с трибуны на широкую аудиторию, потому что это должно касаться только твоей семьи».

У меня есть предположение, что и в России, и в мире субкультура гомосексуальных цисгендерных мужчин развита куда больше, чем культуры остальных, кто принадлежит к ЛГБТ-сообществу. Действительно ли у нас так?

Я вижу только двадцатилетних, и то, что вы называете цисгендерной мужской гомосексуальной субкультурой, здесь вообще глубоко маргинализировано: большая часть — это небинарные пансексуальные юные люди, которые выучили, как обращаться с множественными местоимениями. Все, обо что у меня ломается язык, они прекрасно используют. Такое ощущение, что эти дети выросли исключительно на Dased and Confused, в лучшем случае на журналах Damn и прочих англоязычных источниках, а из русской прессы они читали только «Открытых». Того, что называется навязшим в зубах словом «токсичная маскулинность», я вообще не встречал. На самом деле не то чтобы во всем мире цисгендерная мужская гей-культура преобладает, просто гомосексуальные мужчины открывают бары и клубы, а гомосексуальные женщины — книжные магазины и кофешопы; никто бы не мешал девчонкам открыть ночные клубы, просто это не пользуется такой популярностью. Возможно, это имеет некоторое отношение к характеру и к тому, что у ЛГБТ-женщин такая субкультура: она больше про слова, тексты и тишину, а гомосексуальная мужская субкультура — это песни, танцы, эпатаж, гедонизм. Я не знаю, почему так сложилось, но так сложилось не только в гомофобной России, но и во всем мире. С другой стороны, последние годы и вообще за все время, что я занимаюсь этой темой, мне ни от кого так не прилетало, как от коллег, которые занимаются квир-повесткой. Они были самыми жестокими критиками всегда: не гомофобы, не государство, никто кроме родных людей, которые объясняют тебе, какой ты цисгендерный мудак.

Я имела в виду, что репрезентации геев в публичном поле больше.

Ну не знаю. Сколько вы знаете открытых лесбиянок? Я их знаю куда больше, чем открытых геев, потому что женская гомосексуальность менее порицаема, чем мужская, к ней не так серьезно относятся, а мужская — это более страшное нарушение табу. Поэтому и открытых геев-парней меньше, чем девушек.

Да, к женской гомосексуальности меньше агрессии, потому что к ней не так серьезно относятся. Парень, который встречается с девушкой-бисексуалкой, может сказать: «Если ты будешь встречаться с девушкой — это не измена». И на мой взгляд, это самое обидное, что можно сказать: ты не против этой идентичности, ты ее просто не видишь.

Да, это ужасно. И это очень важный вопрос. Мы часто говорим об этом с моими героинями. Это не называется принятием, это только отрицание, и мы еще не добрались до гнева. Мы просто не дошли до этой стадии, и то, что гомосексуальным девушкам легче живется, — это проблема, которую еще нужно осознать вместе с принятием фемповестки. Когда мы договоримся, что нет разницы ни в каком смысле между мужчинами и женщинами, тогда, конечно, гетеросексуалы будут куда серьезнее относиться к бисексуальности своей девушки.

Вы упоминали «Открытых». Они много пишут про дрэг-культуру, чаще всего американскую, пишут про музыку, если это русские исполнители, то чаще всего они поют на английском языке. Те, кто хочет в России писать про квир-культуру, чаще всего просто импортируют повестку из США. Что может быть у нас? Нужно ли нам выращивать свою повестку и чем она отличается?

Если называть повесткой то, что считают новостями медиа, она чаще всего просто переведена с английского. С этого все начинают, и я начал с того, что брал интервью у западных квир-героев. Потому что российских героев не было. В чем проблема? Чаще всего большие звезды не говорят про себя, потому что боятся лишиться контрактов. Есть несколько исполнительниц, которые воспринимаются как квир-иконы, но они никогда не говорят об этом прямо и публично. Одна из них выпустила автобиографию, откуда вымарала всю гомосексуальную часть своей истории, как будто этого просто не существует. Другая знаменитость, когда я в частном разговоре рассказывал, что я делаю и почему хочу взять у нее интервью, сказала: «Вы делаете прекрасное великое дело, но я не готова, потому что у меня коллектив, музыканты, менеджеры, и у них семьи, я несу ответственность за этих людей». И мне хотелось сказать ей: «Дорогая, а вы случайно не несете ответственность перед теми девочками, которые покупали ваши диски последние 20 лет и верили вам, потому что вы выстраивали свою идентичность так, что они приходили не только слушать ваши прекрасные песни, но и потому, что вы были для них ролевой моделью свободной, открытой гомосексуальной женщины? И поэтому они отдавали последние деньги, чтобы купить билет на стадион на ваш концерт в Челябинске или Владивостоке. Перед ними у вас никакой ответственности нет? У вас ответственность только перед вашим менеджером и бас-гитаристом?» Но я вежливо улыбнулся и не сказал ей всего этого. Когда она думает, что подвергает риску концертные площадки в связи со своей публичностью, — какому риску она подвергает этих людей, не поддерживая их? Потому что последние семь лет после принятия закона о пропаганде — это тяжелые годы для аудитории этих исполнителей. Но как только речь заходит о поддержке, никто из женщин и мужчин, которые претендовали на звание квир-иконы, никто прямо никого не поддержал. Или поддерживают в духе «ничего не имею в виду, все хорошие».

Я не вижу большого греха в том, чтобы переводить квир-повестку с английского. Другое дело, что рафинированная, сложная небинарно-пансексуальная текучая история отражает утонченный вкус создателей этих медиа, но зачастую очень слабо отвечает запросу многих людей в тех городах, куда мы приезжаем. Большинство людей, с которыми я разговаривал, по-английски вообще не читают. Самые прогрессивные из них слушают Адама Ламберта, Тодрика Холла, и, наверное, кто-то из них знает, что такое «Королевские гонки» Ру Пола. Но их повседневная жизнь ставит вопросы, на которые Ру Пол не отвечает. Возможно, Ру Пол на них ответил 20 лет назад, но вопросы, которые их волнуют, — как убедиться в том, что они не одиноки, что с ними все в порядке, что Бог не то чтобы их ненавидит, — часто остаются без ответа. Сейчас мы делаем серию видео про религии и квир. В выпуске про иудаизм раввин говорит: «Посмотрите на количество евреев, которые не соблюдают субботу, среди публичных людей — немногие соблюдают субботу. Вы видите какое-то порицание, чтобы евреи широко высказывались, какой грех не соблюдать субботу? Такого нет. С точки зрения текста соблюдение субботы и мужская гомосексуальность — примерно одинаковый грех. Тем не менее по поводу геев бесконечное порицание, а суббота — подумаешь, мы современные люди». Дело не в религии, а в культуре, где эта религия существует. То же самое с исламом абсолютно: мы не знаем, что об этом думает чистый ислам, потому что он существует в культуре.

В Западной Европе огромное количество не только квир-мусульман, но есть даже квир-имамы. То есть ислам может вмещать в себя квир-людей без всяких проблем, было бы желание. Но культура с традиционным и советским бэкграундом легко поднимает религию на флаг. У нас был разговор с помощницей одного имама в Москве, мы написали, что хотим поговорить о том, как ислам относится к квир-людям, на что нам сразу же ответили: «А что тут обсуждать? Там все написано черным по белому, это просто грех». На самом деле обсуждать есть что, потому что в разных странах, культурах и сообществах есть разные практики и мнения по этому поводу.

Есть сложная история с геями у православной церкви: она ассоциируется с педофилией и харрасментом — и небезосновательно. Как правило, самые громкие истории про геев — это архиереи, которые домогаются своих молодых подчиненных. Это нарушение обета вообще не заниматься сексом, это принуждение, растление несовершеннолетних. Как правило, их не наказывают, а просто переводят на другое место. Один такой скандал произошел в Казани в 2013 году: митрополит Анастасий домогался своих подчиненных, позволял руководству семинарии растлевать студентов. Эти материалы публиковал протодиакон Андрей Кураев, который считал, что решить эту проблему внутри церкви невозможно.

За что и поплатился своей карьерой, как я понимаю. Я делал интервью с интеллигентным священником, который недвусмысленно сказал, что это преступление. И священники, которые живут во грехе и растлевают детей, совершают преступление и против Бога, и против людей. Он правильно ответил на этот вопрос. Тут надо различать две вещи: педофилию и гомосексуальность. И если какие-то священники насилуют детей — речь идет о психическом расстройстве под названием «педофилия», и это не имеет никакого отношения к ЛГБТ как комьюнити или гей-культуре вообще. Большая российская проблема, что у нас до сих пор смешивают эти вещи. Гомосексуальность и квир-культура — это про отношения взрослых людей, к детям это никакого отношения не имеет и не может иметь. Как только заходит речь о священниках, которые что-то делают с семинаристами, мы, во-первых, переходим в уголовное поле из морально-этического, а во-вторых, это совершенно другой вид сексуальности.

Непонятно, как отвечать на эти претензии людям, далеким от ЛГБТ-культуры. Мне кажется, что и в православии, и в католицизме проблема принятия и признания ЛГБТ-людей в том, что эта культура в церкви давно уже есть, но она связана с преступлениями.

Это правда интересный вопрос. Церковь — институт, где сосредоточено много власти. Это огромные финансовые потоки, фактически армейская дисциплина и жесткая иерархия. С одной стороны, там есть корпус священных текстов, идеологических предписаний, а с другой стороны — деньги и власть. И как только появляются инциденты, которые эту организацию компрометируют и вскрывают ее проблемы, она защищается от этого: у нее есть иммунная система, направленная на то, чтобы подавить публичную дискуссию, сделать вид, что ничего не происходит, и таким образом застраховать себя. Если церковь принимает этот вызов конструктивно, начинает внутреннее расследование и наказывает виновников — это начало больших изменений, реформации, которую они вообще не готовы проводить: их интересует сохранение статуса-кво как можно дольше. И честно говоря, поговорив с Алексеем Уминским, одним из самых интеллигентных, просвещенных умов современной церкви, учитывая дремучесть и косность его позиции, я не рассчитываю на другой ответ.

Это все про одно и то же — транспарентность и открытость как единственный залог и гарантия справедливости и уважения, потому что иначе, если закрывать глаза, закрывать церкви, закрывать шкафы, закрывать двери, наступает темнота, в которой, как известно, плодятся микробы и происходит беспредел.

Это же один из главных страхов современности — ужас перед всеобщей прозрачностью, что за мной всегда следят и я всегда на виду.

А откуда он берется, чего ты боишься? Я много лет про это думал. Представим на секунду, что вскроется вся моя переписка. Что они увидят? Какое-то количество сексуального контента, финансовые документы. Ни то ни другое не опасно для меня. Был момент, когда мои эротические фотографии из «Гриндера» или «Хорнета» кто-то слил в Сеть. Окей, я иногда фотографируюсь без трусов и занимаюсь сексом, вот же новость! И вот тут мы подходим к самому главному. Я полагаю, что всеобщая прозрачность просто сдвинет нашу рамку нормальности в сторону отсутствия стыда. Просто обнаженка или видео, где ты занимаешься сексом, не разрушит твою репутацию. Пуританская этика предполагает, что один дикпик превратит твою жизнь в руины. Сейчас, даже если твой дикпик попадает в общую рассылку, все поржут, все увидят, какие у тебя гениталии. Один день ты ходишь с красным лицом, но на другой все уже об этом забыли. Либо скрывается страшная вещь — преступление, педофилия, то, что находится за рамками уголовного и нравственного закона. Я за то, чтобы это вскрывалось. У меня в этом смысле довольно левацкие взгляды, я не боюсь, мне вот эта privacy не дорога, я не вижу, что потеряю. Может, я просто наивен.

Мы несколько раз упоминали страх. Чего боимся?

Это наследие Советского Союза, про это больше знает Ира Ролдугина. Мне она рассказывала, как видно по текстам, которые она изучала, что в 1920-е годы, период НЭПа и чуть позже, квир-люди себя с гордостью идентифицировали: «Я гомосексуалист, по-вашему педераст». Во всех документах полицейских допросов они прямо себя называли. Кон пишет, что в первый период Советского Союза мы жили в одном из самых прогрессивных с сексуальной точки зрения обществе, когда в Европе была пуританская этика, уголовная ответственность и многое другое. В Советском Союзе до конца НЭПа и начала Большого террора были свобода, открытость, «долой стыд». А потом, как мне сказала Ира, моментально заметно по текстам, как меняется язык. Начались массовые репрессии, под которые попадали в том числе гомосексуальные люди, их ломали. То, что началось в 1930-е годы, продолжается до сегодняшнего дня. Это страх, посеянный огромным насилием. Весь советский период гомосексуальные люди ассоциировались с дном общества, уголовной ответственностью и падением на дно уголовной тюремной иерархии. Это ад на земле. Почему мамы начинают плакать, когда дети совершают каминг-аут? Это ужас падения человека на самое дно. Несмотря на отмену статьи за мужеложство в 1993 году, никто из осужденных не был реабилитирован. Мне кажется, это важный факт, на который опирается постсоветская гомофобия: никто не переварил эту травму и никто не сказал гомосексуальным людям того поколения: «Извините — конечно, вы не преступники, очень виноваты перед вами». Это проблема курицы и яйца, потому что никто особо и не требовал этой реабилитации, все были очень уязвимы. Очень трудно найти человека, осужденного по этой статье: они не отсвечивают и никто тем более не борется за реабилитацию.

Нынешняя пропаганда, когда с центральных каналов лают какие-то фрики, — это все настолько же отвратительно, насколько беспомощно. Потому что они — пропагандисты — не верят в то, что пропагандируют, и в этом их великая слабость. Поэтому им никто никогда не будет верить. Вся эта ерунда разбрызгивается, пока им платят за это. Но к счастью, это все нежизнеспособно, потому что они в это не верят и их аудитория в это не может верить. Страшна та пламенная религиозная гомофобия, которая может возникать, например, в Чечне. Потому что эти люди с безумными глазами могут действительно убивать искренне. А то, что раздается из телевизора… У Соловьева недвижимость в Италии. Это человек, который много времени проводит за границей и все свои активы держит там. Он прекрасно понимает, что западная картина мира с ее устойчивой экономикой невозможна без толерантной картины мира, где всех принимают. Не бывает разнообразия и свободы в экономике без разнообразия и свободы в культуре. Эти ценности распространяются и на политику, и на экономику, и на культуру. Даже Китай: там авторитарное общество, но поскольку у них свободная экономика, ее частью является квир-экономика. Там большой рынок квир-товаров и услуг, начались прайды. То, чем нас пугают сегодня, — это фигня. Истинный корень этого страха в истории, в том, что эта история не отрефлексирована. Нужно говорить — это же психотерапия. Чтобы что-то вылечить, нужно это назвать. Чтобы страх исчез, нужно его сформулировать.

В России не запрещено быть квир-человеком, запрещена пропаганда. ЛГБТ-людей преследуют на том основании, что информацию о них могут увидеть дети. Почему наше государство всегда апеллирует к несовершеннолетним, желая что-то запретить или ограничить?

Потому что это самое простое. Во имя детей — это риторическая уловка, против которой переть очень сложно. Во имя детей можно делать что угодно. Например, мочить тех же самых детей. Закон о пропаганде — яркий пример этого, потому что он предполагает, что нельзя рассказывать детям о квирности. Вот у нас в стране 140 миллионов человек, возьмем, допустим, 10 процентов — это дети в сознательном возрасте, которым больше четырех-пяти лет и еще нет 18. Получается 14 миллионов. Допустим, минимум пять, а по более смелым оценкам, 10 процентов общества — это квир-люди. Миллиона полтора, ну хорошо, миллион детей, с которыми нельзя разговаривать о том, что с ними все в порядке. И этому миллиону с детства внушается, что они больные, постыдные существа, которые родились такими, какими рождаться нельзя. Именно это сообщают детям закон о гей-пропаганде и все люди, которые этот закон взяли на знамя, чтобы оправдать свою гомофобию.

Мы, взрослые квир-люди, мы же не с Марса прилетели сюда, будучи взрослыми, уже в страпонах, и сразу отправились на гей-дискотеки. Мы все были детьми, мы все прошли через это, и все, с кем я разговариваю, повторяют: «Детство было кромешным адом, потому что я стеснялся / стеснялась себя, боялся / боялась себя, отрицал / отрицала себя, я понимал /.понимала, что если кто-то узнает об этом, моя жизнь закончится». Или: «Меня буллили, потому что я не так выглядела, я была слишком пацанкой, меня называли лесбухой». «Все кричали, что я пидор, только потому, что я был добрее других детей, а надо было всегда быть жестким». Гетеронормативность и гомофобия, распыленная в воздухе, бьет по этим детям. Кто покрепче, растет и разбирается с этими неврозами, кто послабее, заканчивает плохо и не доживает до 18 — просто они ничего нам не расскажут, они умерли, они себя убили, эти люди. Подростковая суицидальность, в том числе среди квир-подростков, невидима и неслышима. Просто нужно иметь в виду, что есть миллион людей, против которых работает закон, который приняли гомофобные взрослые, чтобы, прикрываясь детушками, удовлетворить свое человеконенавистничество.

Я правда считаю, что этот закон — самое страшное, что есть в России для квир-людей. И в числе прочего я надеюсь, что все, что я делаю, поможет в будущем отменить этот закон и принять обратный, который будет защищать равные права для людей вне зависимости от их гендера и сексуальности. Эти права по Конституции нам гарантированы, но все равно нужен закон, который черным по белому эти права будет формулировать.

Как это можно сделать, что нам больше нужно: все зависит от экономики в регионах, или нужно политическое представительство ЛГБТ, или нужно выращивать квир-культуру, не дожидаясь смены законодательства?

Конечно, все это нужно. Нам нужно больше осознанности человеческой и гражданской. Советский Союз привил отвращение к любой политической активности: «Политика — дело грязное». Мы не хотим даже смотреть, этим занимаются какие-то скучные дрочилы, пойдемте лучше в бар. Или в чистую литературу и искусство: «Меня не интересует политика, я занимаюсь искусством», «Меня не интересует политика, я занимаюсь наукой», «Не, я бизнес делаю, политикой я не интересуюсь». Это говорится как бы свысока, но на самом деле это очень беспомощная позиция. В западных странах быть активистом — это гордость: это значит, что у меня хватает сил, смелости, ресурсов быть активистом или активисткой. Немыслимо, чтобы голливудская звезда сказала: «Я политикой не интересуюсь», наоборот — все голливудские звезды критикуют власть, высказывают свое мнение. Будь они правые или левые, высказывают они консервативные или либеральные идеи — неважно: в их картине мира высказывать свои идеи, участвовать в политике и, если у тебя есть аудитория, площадка, пользоваться этим — кажется естественным, это естественная часть публичной жизни. То, что происходит у нас, — это наследие тоталитарной, провинциальной, управляемой России. Той, какой мы не хотим ее видеть. Мы хотим видеть Россию классной, свободной, какой она тоже отчасти является. Поэтому нам нужно осознавать свою нормальность и бесконечно на ней настаивать. Когда я начал делать свой канал, многие писали мне с удивлением: «А как это возможно?» Оказывается, писать и говорить, о чем мы говорим, возможно, и это единственный способ что-то изменить.

Никогда не возникало проблем?

У меня есть административное дело. Был суд, меня обязали удалить видео про воспитание детей в гомосексуальных семьях, мы подали апелляцию. Есть Мосгорсуд, Верховный суд — много инстанций, где можно оспорить это решение.

А бывает страшно? Или фрустрация, когда кажется, что все бесполезно.

Скорее второе. Сильного страха не бывает. Вот когда я сделал выпуск про Чечню, было не по себе, казалось, за мной кто-то начал следить. Но это была херня, если бы уж начали, они бы довели дело до конца. Я еще повылупаюсь, сниму сейчас про ислам. В исламе тоже огромное количество людей, которым стоит понимать, что их вера вполне совместима с их природой. Есть те, кто продолжит себя ненавидеть, а есть те, кому нужно найти какой-то компромисс, которого им не дает мулла в ближайшей мечети. Зато дает мулла в другой мечети, про которого они даже не знали. Мне кажется, это важный психотерапевтический эффект.

Есть ли у нас все-таки ролевые модели для квир-людей в отечественном пространстве?

Не знаю, вы мне назовите. Вам известны какие-то открытые квир-люди, которые говорят о своей гомосексуальности?

Те, кого я знаю, уже являются активистами.

Ну вот я знаю несколько журналистов. Есть ролевая модель Антона Красовского, Паши Лобкова. Я делал интервью с музыкантом Ангелом Ульяновым. Или вот есть Надя Толоконникова и вообще Pussy Riot. Это ролевая модель, но это очень конкретная субкультура: разрушить патриархат, разрушить иерархии, радфем-повестка. Они говорят про революцию, и это важная часть человеческого общежития, в свободном обществе радикалы обязательно есть. Но они не представляют огромное большинство, они представляют очень конкретный радикальный полюс. А кто большинство представляет, я не знаю. Я вообще считаю, что современный мир устроен таким образом, что он состоит из ниш. Структура общества, которую нам подарили соцсети и новый уровень взаимосвязанности, 5G, объем и скорости распространения информации, предполагает, что это новые деревни, когда ты живешь все равно в нише и нет универсального инфлюенсера для всех.

То есть, возможно, нам не так уж и нужны всеобщие ролевые модели. И если селебрити так и не скажут: «Мы за вас, квир-люди», то мы это переживем.

Да, я надеюсь на это. Мы и так переживем и победим.