«Как можно снимать авторское кино о современной России и вообще игнорировать политическую повестку?» Кинокритик Зинаида Пронченко — в интервью «Инде»

За два последних года шеф-редактор сайта журнала «Искусство кино» Зинаида Пронченко стала одной из самых токсичных и опасных персон русскоязычного «Фейсбука»: под раздачу попадают не принимаемые Зинаидой режиссеры со своими творениями. Сама Пронченко хоть и удивляется вниманию к себе, но объясняет интерес к своим текстам тем, что читатели устали от псевдополиткорректности и соскучились по живой кинокритике. Эти новогодние каникулы Зинаида Пронченко провела в Казани, и выпускающий редактор «Инде» Александр Шакиров поговорил с ней о том, дозволено ли кинокритику переходить на обсуждение личности режиссера, о кризисе сценариев, об отсутствии прямых диалогов в общественно-политическом поле как причине бума интервью и о том, чем так манит рефлексия по 1990-м.

Интервью с людьми, которые сами делают интервью, всегда особенные. У вас есть главное правило, которым вы руководствуетесь в беседе?

Всегда готовлюсь к интервью и, смею надеяться, у меня в них есть внутренняя драматургия. Если говорить об интервью, которые я беру для «Искусства кино» — для своего теперь родного издания, — понятно, что это все [разговоры] с кинематографистами и им сочувствующими. Но, как мне кажется, важно говорить не только об искусстве, но и о Родине, и о том, что такое сегодня быть гражданином России — во всех смыслах. Мне это интересно.

А я начну с вопроса из золотого фонда региональной журналистики: как вам город?

Город — хорошо. Мне не очень понравились главные достопримечательности (мечеть Кул-Шариф и Казанский Богородицкий мужской монастырь. — Прим. «Инде»), но это потому, что я равнодушно — или даже враждебно — отношусь к религиозным институциям. А еще были в музее (Галерее современного искусства. — Прим. «Инде»), на выставке Евгении Васильевой. Это было очаровательно.

Про творческий путь Васильевой мы наслышаны, а вот вы очень редко что-то рассказываете о себе: когда вы решили, что хотите писать и говорить о кино?

Путь очень простой: я хотела снимать кино, причем с довольно юного возраста. Училась кинорежиссуре на высших курсах в мастерской Тодоровского-старшего и Наталии Борисовны Рязанцевой и даже снимала какие-то короткометражки. Но потом жизнь занесла меня во Францию, где я была отлучена, скажем так, от той атмосферы, к которой привыкла. И я решила зайти с другой стороны и начала писать о кино. В итоге я кинокритик, а не режиссер. Возможно, к лучшему.

Вы как сами думаете — к лучшему?

Я думаю, что если бы мне было что сказать urbi et orbi в формате седьмого искусства, то я бы это уже сделала. Но я довольствуюсь своими мыслями о творениях других людей.

Тогда, переходя к кино, сразу спрошу: перефразируя Захара Мая, главная проблема кинематографа в России та же, что и у музыки? Потому что нам нравится говно?

Да нет. Мне кажется, не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Если бы люди любили говно, то прокатные показатели большинства отечественных картин, на которые тратятся немалые деньги, были бы иные. Успешного с коммерческой точки зрения кино в России снимается очень мало, и это самый эффективный фидбек от зрителей — они по-прежнему предпочитают нашему кино не наше. Ну а дальше масса более сложных проблем — от желания получить деньги, которые не надо возвращать, до людей, которые идут в кино, но совершенно не чувствуют страну, о которой они снимают.

Когда речь заходит об отечественном кино, обычно говорят, что у нас не умеют писать сценарии.

Конечно не умеют. Это важная проблема — со сценариями у нас все очень плохо. Если говорить о коммерческом кино, там постоянно фигурирует фамилия сценариста [Олега] Маловичко, которому [пора вынести] запрет на профессию. Как водительские права отбирают, так я бы запретила ему писать.

Раньше была теория, которую озвучивали представители авторского кино: в России произошли такие социальные перемены, что разные страты общества утратили свои языковые особенности и привычки. Если смотреть французское кино, то буржуазия говорит на одном языке, люмпен-пролетариат — на другом, какая-то элита — на третьем. А у нас все смешалось, и поэтому так неестественно звучит эта речь. Потому что никто не понимает: кто он, откуда и куда идет. И это отражается на сценариях. Сейчас мы это чуть-чуть преодолели, но люди продолжают халтурно работать, по-прежнему не хотят задумываться.

Хорошо, но все-таки интересное кино на русском языке выходит, а значит, есть и те, кто пишет сценарии для этих фильмов.

У нас есть Наталья Мещанинова, есть Олег Негин, который долгие годы работал с [Андреем] Звягинцевым, но этого недостаточно, это капля в море по сравнению с тем количеством фильмов, которые снимают. У нас небольшая индустрия — опять же в сравнении — и в ней процент людей, которые вдумчиво пишут, преступно мал.

То есть это не проблема спроса и работы на потребу публики, а вопросы к мотивации сценаристов и их профессионализму?

А кто знает эту потребу? Выстреливают совершенно неожиданные вещи. Самый кассовый фильм 2020 года — «Холоп». Тогда в прокат одновременно выходило три картины: новый Бондарчук с сиквелом («Вторжение». — Прим. «Инде»), «Союз спасения» и «Холоп». Все были уверены, что первые две картины соберут кассу, и никто не ставил на «Холопа»… Предсказания маркетологов не стоят ломаного гроша. Делайте хорошее кино, и его будут смотреть.

В вашем недавнем интервью режиссер Григорий Константинопольский говорит, что возврата к умному и тонкому кино после попкорна 2000-х нет. Вы согласны, что все так плохо?

Еще он говорит, что вместо индустрии создали отраву и пластмассу. Я не совсем согласна с Григорием Михайловичем, потому что у него определенно наблюдается ресентимент человека, который не совсем, так сказать, в этой колее. Он делает довольно понятное зрителю кино, спекулируя на представлениях и ожиданиях публики, которая привыкла видеть абсурд в этой действительности. На этом строится весь его юмор. Он — человек родом из 1990-х, но не вошедший в премьер-лигу, как [Федор] Бондарчук. Не знаю, плохо это или хорошо, но, мне кажется, у него ресентимент, поэтому он говорил с обиженных позиций. В интервью я с ним чуть-чуть полемизирую — я бы не стала настолько приговаривать наш кинематограф и выдавать черную метку.

Как раз хотел спросить про рефлексию по 1990-м, тем более что в интервью с Константинопольским вы об этом тоже говорите…

Потому что он настаивает, что 1990-е продолжаются.

Да, 1990-е в музыке, в кино, одна из самых популярных сейчас книг — о президентских выборах 1996 года Михаила Зыгаря. Как будто ключ к пониманию сегодняшнего дня и будущего лежит через 1990-е?

Я сама задаю этот вопрос многим своим респондентам. Здесь есть два аспекта. Во-первых, 1990-е привлекают молодежь. Какого-нибудь [Бориса] Акопова (режиссер фильма «Бык». — Прим. «Инде»), который толком и не жил в 1990-е. Или фильм «Маша», у которого был дебют на «Кинотавре», — тоже про 1990-е. Или сериал «Мир! Дружба! Жвачка!». Молодежь видит в этом, с одной стороны, винтаж, с другой стороны — очень яркую фактуру. Это китч, но очень киногеничный. Во-вторых, что касается Зыгаря или Константинопольского: поскольку это взрослые люди, то это бесконечное возвращение к тому недолгому периоду в новейшей истории нашей страны, когда все, казалось, было возможно, но все шансы были упущены. Потому что, я в этом убеждена, 1990-е, а особенно первый срок Ельцина, до тех же выборов 1996 года, — это самое свободное время в истории нашей страны. И этот как бы сфальсифицированный выбор и заложил основу для того, что стало потом себя воспроизводить из раза в раз и воспроизводит уже 20 лет.

Вот и ответ: неважно, какие у вас политические взгляды, — есть четкое ощущение, что в 1990-е концепция будущего существовала, а сейчас ее нет из-за того, что мы 20 лет топчемся на одном месте. Как в фильме Звягинцева «Нелюбовь» — главная героиня в костюме Bosco бежит по беговой дорожке.

Ну да, при этом находится на открытом балконе и вроде как по-настоящему движется вперед… К «Фейсбуку» дорогому: Зинаида Пронченко стала там одной из самых токсичных и опасных персон — киногерои ее боятся, подписчики пытаются ей понравиться. Если говорить в целом про соцсети: они подарили нам возможность раскрыть себя или сделали нас хуже?

Я не склонна демонизировать прогресс. Соцсети — одна из его составляющих. Люди всегда были одинаковы, и человеческий материал скорее тебя расстраивает, когда ты наблюдаешь... «Кто жил и мыслил, тот не может...», грубо говоря. Соцсети ничего особо не усугубили: возможность каждому сказать про каждого в лицо аватарке — ну и что? Как бы токсично это ни звучало, меня это не настораживает.

Что касается меня лично: честно говоря, мне самой удивительно, что есть спрос на то, что я пишу. Мне не хочется называть это контентом, мне не хочется называть хейтом. Многие, условно, жертвы моих публикаций, в том числе Григорий Михайлович Константинопольский, считают, что это часто откровенный хейт. Нет, это не хейт. Это «что вижу, то пою». Как я понимаю, людям это нравится, поскольку настолько они устали от бесконечной цеховой псевдополиткорректности, а кинокритики скатились — в силу множества причин, и не только в нашей стране, — до сервисной функции. Будучи частью индустрии, они идут на поводу у этой системы. И тут прихожу я, с ноги открываю дверь и говорю: нет, нет, нет, это все очень плохо, это чудовищно. Это [интерес подписчиков] реакция на чистую эмоцию.

Продолжая тему «Фейсбука»: насколько позволительно кинокритику, говоря о фильме, переключаться на личные качества создателей этого фильма, обсуждать их близких и так далее?

А кто переключается? Мне кажется, я не переключаюсь. Если говорить о тех вопросах, которые я задаю в интервью, то кинорежиссер через свое искусство, как медиум, транслирует свои мировоззрения по разным поводам, поэтому я задаю вопросы кому угодно: как можно снимать вроде как авторское, артхаусное кино о современной России и, допустим, вообще игнорировать политическую повестку — от обнуления и поправок в Конституцию до отравления Навального? Это вообще возможно? Это переход на личности? Ведь мне реально это интересно.

Я не хочу сейчас подливать чего-то там в огонь, но я имел в виду другое — ваши отзывы, например, о фильме Анны Меликян или работах Александра Цыпкина. Хотя у Цыпкина вы недавно взяли интервью — и оба живы-здоровы.

С Цыпкиным меня жизнь столкнула совершенно случайно: я, что называется, как посетитель светского мероприятия, где премьерились его короткометражки, дала фидбек [на «Фейсбуке»], который написан не с журналистских позиций. Если бы я писала рецензию в издание об этих его так называемых фильмах, наверное, там бы не было обсценной лексики и еще чего-то, потому что это другой формат и другой контекст. Реакция со стороны его супруги — это на ее совести, как она изъясняется и что она думает. Что касается Меликян — я просто написала, что это плохое кино. Там, мне кажется, нет ничего личного. Я просто считаю, что ее ДНК как режиссера и творческой единицы завязана на какую-то поколенческую сущность. Она застряла в образе 18-летней принцессы, которая познает мир через свои розовые очки. Но мир изменился, она выросла, но, как Робертино Лоретти, делает вид, что ей по-прежнему 18. Я не знаю, насколько личная претензия, просто это очень чувствуется.

Текст в бумажный журнал «Сеанс» пишется с других позиций, нежели чем рецензия для сайта «Искусство кино» и уж тем более [чем пост на] «Фейсбук». Соответственно, у тебя разный лексикон. Запрещено запрещать — я в этом убеждена. Сегодня можно делать все что угодно, если это не является по [уголовному] кодексу разжиганием межнациональной розни или личным оскорблением. Кинокритик хочет писать о светской жизни, почему нет? Он пишет. Светский обозреватель хочет писать о кино? Вперед! Это все интертекстуальность, разве постмодерн нас не этому учил?!

Но при всех локальных разборках на «Фейсбуке» — с критикой, оскорблениями, обидами — у многих есть потребность послушать или почитать интересный диалог. Бум интервью продолжается уже четыре года.

Спрос, условно, на Дудя, Ксению Собчак или на массу других — рынок переполнен всеми этими беседами — связан с тем, что в общественном, а главное — в общественно-политическом поле никаких мало-мальски откровенных разговоров или прямых диалогов не происходит уже второе десятилетие. У нас нет политики, у нас толком нет журналистики, которая бы освещала политику, и поэтому люди, как и раньше, уходят на кухню. Просто теперь этой кухней является YouTube: очень характерно, что все эти разговоры так или иначе (так же, как и мои интервью) крутятся вокруг того, «а что на самом деле вы думаете о происходящем в нашей стране?». И неважно, чем занимается респондент.

Интервьюеров сейчас очень много, и вы, как одна из них, полагаете, что жанр будет развиваться через новые форматы или ничего нового не появится и останется только то, что делается профессионально и качественно?

Каждый может выйти в прямой эфир, поэтому только естественный отбор. Виртуальная аудитория будет голосовать и решать лайком или рублем, кто тут третий лишний на этом празднике интервью. У меня есть ощущение передоза и усталости от больших видеоразговоров. Мне, кстати, нравится делать именно печатный разговор, во-первых, возвращая читателя к этой опции — что можно читать, а не смотреть и перематывать, во-вторых, ты концентрируешься на содержании, а не на бесконечных вставках, рекламах, монтаже, подбивках. Что касается того же Дудя, мой коллега Олег Кашин регулярно проводит голосование за лучшего журналиста ушедшего года. И в этом году народным голосованием выбрали Дудя. А он [Кашин] пишет эссе про победителя и страшно возмущается, что опять Дудь, что народ по-прежнему считает Дудя главным журналистом, а ведь этот год не был для него годом достижений. Он [Дудь] скорее просел по динамике, по уровню гостей, но все равно в общественном сознании есть только Дудь, и все.

И мы возвращаемся к вкусам публики, которые, как вы сами сказали, не нужно критиковать.

Это не вкус публики, это просто реакция, как у собаки Павлова. Это не проблема Дудя или публики, это проблема того, что, видимо, никто не смог составить альтернативу Дудю настолько яркую, чтобы записаться на подкорку. И сделать так, чтобы это был его год, а не год Дудя, который ничего выдающегося за этот год не сделал.

Мы сейчас с вами так говорим, будто бы Юрий Дудь — это кто-то плохой.

Нет, Дудь — это очень хорошее, и славься, Дудь, многая лета.

В таком случае кто герой нашего времени? Чем он занимается, о чем он думает, чего он хочет, что он смотрит, что он пьет?

В России?

Да.

Я задаю этот вопрос своим собеседникам, и они говорят: фээсбэшник, тиктокер, еще кто-то… Честно говоря, есть герои в поисках автора, а тут автор в поисках героев. Я не знаю, кто герой нашего времени в России-2020–2021. Все журналы вынесли на обложки врачей, потому что они спасали от коронавируса. Из-за расследования Навального мы знаем, что фээсбэшники — герои нашего времени, и неважно, с каким знаком, — знак всегда один: из «После прочтения сжечь» или из шпионского фильма. Для меня героя нашего времени нет — и в этом драма.

Есть такой тезис: тем крепче цензура, тем острее и тоньше искусство. Согласны?

Нет, это все чушь собачья, цензура — абсолютное зло. Ерунда и то, что художник должен быть голодным, — нет, я против.

Вы часто говорите и пишете о своих любимых режиссерах и актерах, а есть фильмы, которые вы пересматриваете и можете назвать любимыми?

Когда был локдаун и все сходили с ума в той или иной степени, я, естественно, спасалась любимыми фильмами. Про все эти фильмы я вела блог на «Кино ТВ», который шел и на «Фейсбук». Безусловно, я люблю французское кино 1960−1970-х годов, могу пересматривать его бесконечно, потому что оно меня переносит в другую реальность, которая мне нравится гораздо больше, чем та, в которой я существую сейчас. Наверное, из французов мой самый любимый режиссер — это Жан-Пьер Мельвиль. Это, скажем так, американец в Париже, который снимал каждый свой фильм как вестерн, только действие разворачивается в 6-м или 16-м арондисмане (округе. — Прим. «Инде»). И, кроме того, не секрет, что я котирую артиста Алена Делона: у них с Мельвилем было продуктивное сотрудничество — они вместе сняли три фильма. Поэтому «Красный круг», «Самурай» и «Полицейский» — это одни из моих самых любимых фильмов. Плюс я люблю Бертрана Блие, и «Вальсирующие» для меня — очень важный фильм. И очень люблю Жака Беккера, который слишком рано ушел из жизни, люблю его фильмы «Золотая каска» и «Дыра». Франция в моем сердце, это часть моей ДНК.

Существуют маркеры, по которым человек, не обладающий большой насмотренностью, отличит хороший фильм от плохого, или весь секрет только в насмотренности?

Плохое, хорошее — все это очень относительно. Например, мой близкий друг и шеф Антон Владимирович Долин — главный кинокритик Российской Федерации — ненавидит слово «пошлый». Он считает, что никакой пошлости не существует, и вообще Сьюзан Зонтаг нам давно все пояснила за кэмп (camp — специфические эстетические предпочтения; подразумевается эссе Зонтаг «Заметки о кэмпе». — Прим. «Инде»), который, казалось бы, квинтэссенция пошлости по классической табели о рангах. Но вы абсолютно правы: насмотренность решает все, количество фильмов, которые ты посмотрел, имеет значение. То же самое в изобразительном искусстве — я по первому образованию искусствовед, — чем больше живописи в этой жизни ты увидишь, тем вернее ты поймешь, столкнувшись с чем-то невиданным доселе: интересное, значимое ли это искусство или нет. Так же и с кино. Другого рецепта не придумали.

Насмотренности нам всем. Оказавшись перед Зинаидой Пронченко, что вы ей пожелаете в новом году?

Я пожелаю Зинаиде Пронченко снизить свои ожидания от окружающих — ничего вообще от них не ждать. И тогда будет ей счастье и будет у нее гармония.

Фото: Facebook, Film Prestige, «Планета Информ», Good Story Media, «Марс Медиа»