Комиссар Всеволод Лисовский: «Хочется заниматься идиотизмом, не превращаясь в городского сумасшедшего»

Завтра в творческой лаборатории «Угол» состоится премьерный показ «Индивидов и атомарных предложений» — нового спектакля Всеволода Лисовского, в прошлом телепродюсера, а ныне автора экспериментальных постановок и застрельщика нового странного театра. Сами «Индивиды и атомарные предложения» складываются из зачитанного под битбокс учебника по математике со спонтанными эзотерическими отступлениями и сбивчивых речевых потоков пяти людей, недвижно стоящих у стены. Складываются в прямом смысле — зрители сидят в наушниках, выбирая, какой канал им интереснее. Главный редактор «Инде» Феликс Сандалов сходил на репетицию «Индивидов и атомарных предложений» и поговорил с режиссером об увиденном.

Раньше вы называли себя месседжмейкером, потом комиссаром, а сейчас вы кто?

Терпеть не могу этот вопрос. Я придумал слово «комиссар» потому, что оно красивое, а содержания у него никакого. Даже визитку себе сделал, там написано: «Всеволод Лисовский — один … [мужской половой орган. — Прим. «Инде»]. Мне этого вполне хватает для самоидентификации.

То есть ускользающая фигура — такой трикстер?

Совершенно верно. В театре в этом смысле хорошо — есть где спрятаться. Хотя тоже, конечно, иногда к людям выходить приходится, ничего не поделаешь. Мой новый спектакль называется «Индивиды и атомарные предложения» — это я у Бертрана Рассела позаимствовал. Атомарное предложение — это предложение, описывающее некие единичные обстоятельства, факты, а индивид может являться содержанием этого предложения. Существует индивид, сам по себе, а предложения вокруг него меняются и меняются, выстраиваются в какие-то цепочки, связываются в молекулярные предложения, которые где-то обрываются... В чем беда с математическими формулами? В том, что это такие же фрагменты речи — они описывают очень частные вещи. У тех, кто в математике не рубит, как я, например, есть надежда, что существует некая формула, описывающая нашу вселенную. А на самом деле математика ничуть не компактнее, чем речь, — для того чтобы описать вселенную, нужно сопоставимое ей количество значков.

Вы не думаете, что ваши рассуждения могут оскорбить математиков?

Чем? Что я текст Рассела переврал? Так я сознательно это сделал.

Тем, что из вашего спектакля следует, что математика — это какая-то абсолютно непроницаемая, непонятная вещь, которую даже бесполезно пытаться постичь. Но для тех, кто этим профессионально занимается, это не так.

Математики — люди, существующие внутри определенной системы. А для чего она нужна? Для описания мира. Еще со времен Платона идет идея проекции, предполагающая, что любой человек с помощью абстрактного мышления может постичь существование мира концепций. Числа — это непосредственные идеи в чистом виде, верно? Но на что они проецируются? Возьмем число «один» — где проекция в чувственный, телесный мир единицы? Ее нет. Наоборот, единица — это проекция, например, одного стула в мир чисел. Благодаря этому мы можем стулья считать — такое царство взаимных проекций получается... О чем я? Да, со спектаклем как вышло — я просто в Казани читал лекцию, сказал, что хочу спектакль по математической формуле сделать. И меня Инна (Инна Яркова, соучредитель фонда «Живой город». — Прим. «Инде») поймала на слове. Я сдуру дал согласие.

Часто такое с вами случается?

Бывает. Самому интересно, что получится в итоге. То есть я понимаю, что в общем ничего не понимаю. Но, с другой стороны, непонимание как механизм описания мира мне нравится гораздо больше понимания.

Если бы это была не математическая формула, а физическая, что бы изменилось в самом спектакле?

Физика отличается от математики тем, что она не абстрактная, не описательная, а действенная. К слову, у меня в планах есть постановка про квантовый эффект, по «Физике и философии» Вернера Гейзенберга.

Я имею в виду, что-то изменилось бы конкретно в этом спектакле, в его механике?

Естественно. Я не всегда выставляю людей в ряд и заставляю их нести всякую чушь. Механизм спектакля в каждом случае разный, его надо каждый раз изобретать. Для Гейзенберга я не изобрел еще, поэтому спектакля и нет.

Сегодня один из актеров в какой-то момент стал говорить: «Я уже не понимаю, что я несу, какую-то ерунду, третий день уже этим занимаемся по много часов, я устал». Мне понравился этот момент. Он изнутри подчеркнул бессмысленность происходящего.

Мы живем в сложно устроенной реальности и при этом ничего в ней не понимаем. Есть ленивая надежда, что найдется система, которая все объяснит. А в моем спектакле такой надежды нет. Тем он и ценен.

А вообще она есть, эта система?

Я не могу серьезно говорить о том, что что-то есть, а чего-то нет. Мне лично она не нужна. Более того — для меня очень важно само понимание того, что такое объяснение и даже такая надежда не нужны. Это как в тюрьме сидеть сорок пять лет на строгом режиме — если надеяться, что тебе завтра помилование придет, то загнешься очень быстро. Конечно, если такая цель стоит — то и славно… Но у меня такой цели нет.

Вы как та лисичка из «Антихриста» режиссера Ларса фон Триера, которая приходит и говорит, что хаос правит миром.

Да-да-да! Мне нравится этот образ — облезлая, полусгнившая лисичка.

Вернемся к вашей постановке. Как и почему она должна работать?

Я понятия не имею. Это самый авантюрный из моих проектов. С одной стороны, тут считываться нечему, а с другой — я совершенно не представляю, как на это можно реагировать. И это здорово. Я на днях посмотрел новый «Твин Пикс» и понял, что я не могу сказать, хорошее это кино или плохое. Оно линчевское, это какая-то другая категория уже, не про качество. Не хочу сравнивать себя с Линчем, но это вот то, к чему нужно стремиться: оказывается, можно работать совершенно вне параметра «качественности».

Вы как-то сказали, что театр — это в первую очередь зритель…

Я говорил, что, в отличие от других видов искусства, театр сохранил зрителя. Опять же, не утверждаю, что беззрительский театр невозможен, — наверное, он может быть. Театр любят называть отсталой сферой, и плюс этой отсталости как раз в том, что зритель как вид здесь сохранился. Он подпитывает всю конструкцию энергией. Но энергию можно получить и отключившись от зрителя — вот как в «Индивидах и атомарных предложениях» актеры не знают, слышат ли их зрители в конкретный момент, у них нет фидбэка, и это их провоцирует. Это осознанное нарушение конвенции.

Где заканчивается театр?

Слушайте, у нас при «Театр.doc» существует «Лаборатория смерти», где мы экспериментально пытаемся определить, где он заканчивается. Нихрена он нигде не заканчивается. В максимальной комплектации для того, чтобы случился спектакль, нужно два идиота. Один скажет, что это спектакль, а другой с ним согласится. Но это максимальная необходимая конфигурация — возможно, что достаточно одного или вообще никто не нужен.

Тогда зачем нужно вот это все — здание, вешалка, сцена, администратор, отрывающий корешки? Пойдемте на рынок и посмотрим на продавцов, или давайте YouTube откроем, там много интересного происходит — все это театр.

К слову говоря, мои позапрошлые «Неявные воздействия» как раз на рынке и заканчивались… Театр как здание с билетером на входе существует в рамках социальной конвенции, которая гласит, что, если у тебя есть свободное время, ты можешь провести его социально одобряемым способом — сходить в театр. Я согласен с тем, что для эйдоса спектакля никакое здание не нужно. Но тут начинаются сложности — а куда деваться со всеми идиотами, с теми, что на сцене и в зале? Что делать в снег и дождь? Получается, что крыша над головой все же нужна.

Но вы работаете над тем, чтобы эту социальную конвенцию расшатать, верно?

Не расшатать, а расширить. К чему сводится любая деятельность? К расширению сферы обыденности. Все, что раньше было необыденным, благодаря деятельности художников становится обыденным — так расширяется наша реальность.

Постдраматическому театру, получается, нужен субстрат, сущность, на которой он будет паразитировать…

Это зритель. Но, по идее, для этого зрелища (спектакля «Индивиды и атомарные предложения». — Прим. «Инде») и они-то не нужны, и актеры тоже, и театр как площадка — можно просто засунуть себе наушник в ухо, слушать аудиоучебник по математике и бормотать себе что-то под нос. Но такие опыты десоциализации, как правило, чреваты психологическими проблемами — поэтому лучше это испытывать в специально отведенных местах. С одной стороны, хочется заниматься идиотизмом, а с другой — не очень хочется превращаться в городского сумасшедшего. Компромисс.

То есть вам лично для этого нужна институция, санкционирующая эту деятельность?

Да. Так эта задача и решается.

Я не раз встречал такой образ мышления среди людей вашего возраста — тех, кому сейчас около пятидесяти. Вот Сергей «Пахом» Пахомов, например, тоже свое желание заниматься идиотизмом пристроил под крыло современного искусства. Но это же эскапизм, не находите?

Конечно! Но что вас может побудить, в нынешнюю-то погоду, вылезти из норки? Это все еще неплохие варианты — а что, лучше пропитаться ужасом происходящего и закрыться с головой?

Может быть, создавать универсальные высказывания?

Ой, нет. С универсализмом — это поколенческая история. На наш век пришелся парад банкротств любых универсальных высказываний. Отсюда присущие нам экстремальные формы релятивизма. Это единственная формула выживания. Более того, человек, который пытается сделать или сказать что-то универсальное, нами воспринимается как кретин.

Под событиями имеете в виду распад Советского Союза или, например, октябрь 1993 года, выборы 1996-го?

Это нельзя так четко связать с чем-то. Просто было очень мощное яркое переживание, а потом стало понятно, что тебя кто-то … [обманул]. А чуть позже ты понял, что это не кто-то, а ты сам себя … [обманул]. Я думаю, это потому, что легко на что-то надеяться, находясь на руинах. Руины — это парк возможностей. Когда из руин начинает что-то подниматься, ты видишь, где твое место, — а его оп, и нет. Вот тогда и становится все понятно. После 1996 года опять все заново начало отстраиваться, и тут это ощущение и накрыло нас.

Ваша карьера в театре началась со спектакля «89-93» о московских сквотах и их обитателях. Слово это до сих пор вроде как на слуху — но на деле это же бесконечно далеко ушедшая натура, в Москве каждый сантиметр кому-то принадлежит. Может ли ситуация как-то измениться?

Очевидно, что для московской буржуазии недвижимость — это последний актив, сакральная вещь, поэтому я немного сомневаюсь в этой истории с московской реновацией и сносом тысяч зданий. Для власти это нарушение изначального пакта с народом, мол, мы ваши квартиры не трогаем, а вы не трогайте нашу власть. Это очень серьезная история. Что до сквотов, то есть слабая надежда на деиндустриализацию, на вынос всех заводов за пределы города, но, как показывает опыт, все это моментально коммерциализируется, сквотами там и не пахнет. Жаль, потому что сквот — это совершенно другая интенсивность существования, не обусловленная деньгами и дающая невероятное чувство движухи, которого так не хватает Москве.

Может ли этот процесс пойти не с Москвы, а с других городов — где не так много денег, но больше пустующих площадей?

Может, наверное, но человек, для которого русский язык — его первый язык, обречен стремиться туда, где концентрация языка максимальна. Хотя должен сказать, что я вот в Казани неделю и нахожу местные культурные институции запредельно прекрасными по московским меркам. Независимые институты здесь живут в гораздо более насыщенном режиме, чем аналогичные проекты в Москве. Но я не думаю о переезде. Зачем? Если есть где-то блага, то пусть их там и приумножают, зачем приезжать и есть чужой хлеб.

То, что я увидел, можно назвать лабораторным театром, экспериментом. Но вы стремитесь же к какому-то результату?

К результату стремятся в спорте. А в науке результат — это любой эффект, который удается описать. Неожиданный результат или наоборот — это неважно, не дискредитирует эксперимент. Поставил опыт, получил непонятный результат, описал его — все, ты молодец.

Вы подразумеваете, что из этого опыта актеры выйдут другими людьми?

Если даже в самом кондовом драматическом спектакле после премьеры у вас актеры остались такими же, какими они были на момент начала репетиций, значит, это очень плохой проект.

Или что они профессионалы?

Это задача режиссера: в начинающих актерах пробуждать профессионализм, а в заслуженных — его убивать.

Возвращаясь к теме подпитки: в театре, в моде, в музыке есть спрос на новых пассионариев, на тех, кто живет настоящей жизнью, — и можно кусочек этой жизни урвать и эстетизировать, отрефлексировать и сделать что-то на его основе. Сначала это были бандиты, потом мигранты, сейчас гопники — а вот что будет завтра?

Самое главное табу в обществе — это бездомные. И я думаю, что бомжи — это следующие такие пассионарии внутри искусства. Но их культурно апроприировать очень сложно. Я уже три года мучаюсь с проектом спектакля при участии бездомных. Это люди с плавающей мотивацией, с ними адски тяжело работать. Но это целая вселенная, круче любых бирюлевских гопников. Почему? Главная ценность современного мейнстрима — это недвижимость. И социальная группа, которая живет, сознательно или ситуативно, вне этих ценностей, — это очень мощный источник энергии. И у мигрантов, и у гопников есть эти зацепки за привычную нам реальность. У бездомных ее нет, они вне этого мира, они поэтому и интереснее. Я работаю с благотворительными организациями, занимающимися этой темой, — они стремятся к тому, чтобы эти люди перестали быть бездомными. Но мне кажется, что надо менять общество, чтобы людям было комфортно в том числе и сделать такой выбор, чтобы быть бездомным было не так страшно.

Вы как-то говорили, что Мединский делает благое дело, разрушая систему господдержки. Но вот на днях произошли новые события в этом поле — обыски в «Гоголь-центре», налоговые проверки компании Алексея Учителя. Что вы про это скажете?

Все к этому и шло. Самое удивительное, что все прекрасно всё понимают, а один хрен, если у кого-то есть шанс что-то получить в Минкульте, то все равно в очередь выстраиваются. А надо совершенно иначе мыслить. Надо организовывать свою субкультуру, сеть независимых площадок, устраивать между ними гастрольный обмен. Конечно, речь не идет о полной постановке на самообеспечение — чисто математически невозможна в России независимая площадка со стопроцентной окупаемостью. Нужны общественные механизмы финансирования таких предприятий. А про госфинансирование… Тут старый спор: где медведю лучше — в тайге или в зоопарке? В зоопарке кормят, в тайге свобода. Я предпочитаю тайгу. Капли государственных денег хватит, чтобы отравить целое море и посадить вас на крючок. Я давно не получал никаких государственных дотаций. Да даже просто вспомнить, как пишутся сметы… То, что выходит на производство, не имеет никакого отношения к смете — и дураку понятно, что реальное производство невозможно отразить в смете, ну никак просто.

То есть это изначально сломанный механизм?

То-то и оно. Если разобраться, то любая, подчеркну — любая подача заявки на госфинансирование — это организация преступной группы с целью хищения государственных средств. Потому что по тем нормативам, которые заложены, не может быть никакого целевого использования этих денег, это такой бюрократический маразм. И участвовать в нем можно только из авантюризма — прокатит, не прокатит, кто знает?

Сейчас в культуре, куда ни посмотри, везде шоковая терапия. Как вы себя внутри всего этого ощущаете? Вам спокойно?

В быту я часто выхожу из себя, какие-то мелочи меня могут раздражать очень сильно. А в стрессовых ситуациях вроде того, что происходит сейчас, — нет. Возвращаясь к тому, что я говорил: отсутствие надежды дает спокойствие. Я ничего хорошего не жду и потому абсолютно спокоен.

Фотографии: Регина Уразаева