Социолог Дмитрий Рогозин: «Дайте себе задание — продержаться со своим стариком хотя бы 30 минут»

Старость — это когда жизнь выстраивается в нарратив, хрупкость мира чувствуется острее, однозначных оценок больше не существует, а мысли о смерти перестают пугать. Так на лекции «Старикам тут место», прошедшей в центре современной культуры «Смена» при поддержке фонда Гайдара, говорил заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, преподаватель факультета социальных наук МВШСЭН и старший научный сотрудник Института социологии РАН Дмитрий Рогозин. Последние несколько лет он изучает стариков и долгожителей — количественные исследования со временем сменились многочасовыми глубинными интервью, но подводить итоги пока рано. «Инде» поговорил с Дмитрием об особенностях российского старения, специфике отношений между пожилыми респондентами и учеными и о том, как разговорить своего старика.

На лекции в «Смене» вы говорили, что в российском обществе много стереотипов, мешающих адекватно относиться к пожилым людям. Какие заблуждения кажутся вам самыми опасными?

Считается, например, что с возрастом человек теряет способность к обучению и не хочет узнавать новое. Или что старики не могут самостоятельно принимать решения и не способны заботиться о себе. «Пенсия — это время отдыха» — еще один стереотип, потому что на деле пожилой человек, как правило, не мыслит себя без труда. Не принято думать, что у стариков есть секс и интимность — якобы они живут только духовным, но ведь духовный мир без интимности невозможен. Старик у нас будто бы вовсе лишен человеческого — это биологическое существо, в котором нужно просто поддерживать жизнь. И это жуткие представления.

Согласны ли с ними сами старики?

Да, и в этом главная трагедия. Если бы они сопротивлялись! Тут вспоминаются марксисты и неомарксисты, которые утверждают, что основная характеристика «угнетенного класса» — состояние отчуждения, признание нормальности существующей ситуации. И это проявляется, например, в сравнении себя с другими: старик смотрит телевизор или читает газету и говорит: «посмотрите-ка на этих иностранцев, придурки какие!». Несмотря на то что многие семьи в России разделены территориально, потому что у нас принято как можно раньше выталкивать детей за лучшей жизнью, которая, разумеется, существует только очень далеко от дома, население страны крайне немобильно. Загранпаспорта есть только у 14−15 процентов граждан, и после 40 люди, как свидетельствует статистика, почти полностью перестают выезжать не то что на море, а в другую область. При этом новые впечатления и смена среды — один из базовых принципов благополучия. Не могу сказать, что это только наша проблема, — путешествующие европейские пенсионеры во многом мифологизированы, прослойка обеспеченных граждан там тоже не очень широкая. Зато на Западе сейчас наблюдается то, что я бы назвал ренессансом старения: появляются фильмы с пожилыми героями, где есть и любовные линии, и приключения, и юмор. Старики приходят в моду — становятся лицами известных марок. Впрочем, в России тоже есть отдельные примеры — можно вспомнить, например, модельное агентство «Олдушка» омского фотографа Игоря Гавра или проект «Баба-деда» Анастасии Лазибной.

Кого вообще социологи называют «стариками»? И кто в вашем представлении «долгожители»?

Есть простой ответ, и он, скажу сразу, неправильный, потому что привязан к датам и числам. Примерный возраст «старого» россиянина — 70−75 лет, что определяется несколькими факторами. Во-первых, к этому моменту снижается трудовая активность. Если 65-летний работающий мужчина-пенсионер никого не удивит, то 75-летний сотрудник — уже особый случай (чаще всего такие встречаются на госслужбе, где, кстати, недавно повысили пенсионный возраст, и в высшем образовании). Второй фактор — ухудшение здоровья. Третий — одиночество; как правило, к 70−75 годам у человека подрастают внуки, семья окончательно разъезжается и он остается один.

Долгожители — это те, у кого в близком окружении почти не осталось ровесников, и они общаются с людьми на 20 и больше лет младше себя. В России это обычно происходит примерно к 85 годам. Разумеется, все эти рамки условны и индивидуальны. Время наступления старости зачастую зависит даже не от здоровья, а от востребованности. Я общался с одной довольно крепкой 98-летней старушкой, и она рассказывает: «Моя задача — дотянуть хотя бы до 100, лучше — больше. Потому что я получаю пенсию 60 тысяч, а у дочки зарплата 15 и у внучки столько же. Мои мне говорят: живи, бабуль, мы без тебя пропадем». И вот она максимально мобилизована.

Когда российских социологов начала интересовать тема старости? Есть ли какая-то национальная специфика исследований?

У нас изучение старости крайне медикализировано — стариками занимаются в основном геронтологи, которых интересуют здоровье и болезни. Если на Западе существуют социологические школы, которые исследуют стариков десятилетиями, то у нас ученых, которые этим занимаются, можно пересчитать по пальцам — три значимые группы исследователей старения находятся в Москве, Саратове и Санкт-Петербурге. Российские исследования старости начались в постсоветский период, причем только ближе к концу 1990-х — до этого все ученые были заняты препарированием перестройки. Советская социология замечала пожилого человека только сквозь призму социологии заводской — на каждом крупном предприятии был социолог, который изучал коллектив, и иногда в нем были, например, 50-летние. Но после выхода на пенсию человек переставал представлять какой-либо научный или общественный интерес.

Можно ли сказать, что появление научного интереса к старости говорит об изменении отношения российского общества к старикам?

Я подхожу к вопросу прагматически: думаю, дело просто в том, что богатые люди постарели. Речь о тех, кто вошел в 1990-е 40-летним и сделал бизнес, в 2000-е подался во власть, а теперь чувствует, что со старостью надо что-то делать. Кто-то заказывает исследования, кто-то лоббирует вопрос на правительственном уровне: в феврале прошлого года, например, Медведев подписал план реализации «стратегии действий в интересах старшего поколения». Официальные документы никогда не становятся переломными моментами, но это знак: что-то меняется, раньше такого не было. В стратегии говорится о концепции активного долголетия, и активность здесь — не столько бег и фитнес, сколько возможность самостоятельного выбора траектории старения. Смысл в том, чтобы пожилой человек был не объектом опеки, а как можно дольше оставался субъектом принятия решений о своей жизни. Речь фактически идет об отмене идеологии недееспособности старости.

На лекции вы упоминали термин «возраст дожития». Это российское изобретение?

Да, но оно, к счастью, уходит в прошлое. Это советский атавизм — так стали говорить примерно в 1920-х, когда немногие люди доживали до пенсии. Тогда это было в какой-то степени оправдано.

Еще вы говорили, что в англоязычной научной традиции используют термин aging studies, в то время как в России это «социология старости». Как вы думаете, это корректная формулировка? Не стигматизирует ли она исследуемую группу?

Мне кажется, «возрастные исследования» были бы неудачной калькой. «Возраст» — это размыто, из этого слова неясно, о какой группе речь. Вообще, общаясь со старыми людьми, я заметил, что жесткость им импонирует больше, чем напыщенная вежливость. С возрастом живость не выветривается, зато появляется свобода от рамок. Британский исследователь Джон Винсент сформулировал две противоположные по смыслу концепции: освобождение от возраста и освобождение возраста. Первая — это про «лучше жить долго, но умереть внезапно, не дожидаясь медленного угасания» и отрицание старости как темы для разговора и исследования. Эта перспектива симпатична, но в ней человек не успевает осмыслить жизнь, а тут как в литературе: если финал скомкан, все произведение насмарку. Освобождение возраста, наоборот, подразумевает, что человек полностью принимает старость и дает ей свершиться со всеми вытекающими. И одна из базовых характеристик старости — желание думать и говорить о предстоящей смерти.

Какие особенности у российской старости? Вы наверняка знакомились с исследованиями зарубежных коллег — где лучше всего стареть?

К сожалению, я мало знаю про восточные страны, но напрашивается предположение, что старики там более востребованы из-за заложенного в культуре почтения к старшим. Хотя это надо проверять. Я думаю, рассуждать о счастливой старости нужно с точки зрения социальной инфраструктуры. Счастливы те, кто может быть не только дома; если человек появляется на людях, у него есть стимул следить за собой — мыться, хорошо выглядеть, покупать себе вещи. В России постоянно говорят про доступную среду, на это тратят кучу денег, но стариков в общественных местах больше не становится, и это трагедия.

Различия в жизни пожилых людей существуют и в пределах нашей страны. В миллионниках ситуация лучше, а тяжелее всего живется в городах с населением 100−500 тысяч жителей. У людей в сельской местности, может, и мало общения, зато они все время в движении: нужно держать в порядке участок земли. А вот кавказское долголетие — не более чем миф. В горах плохая инфраструктура и мало больниц, поэтому 70-летний там — уже старик. И те, кто говорит, что ему 90 или 100, часто лукавят, чтобы получать больше льгот и пособий.

Основная проблема российской старости в том, что эти люди для общества невидимы. В социологии есть понятие invisible jobs, обозначающее маргинализированные профессии, а здесь — invisible lives. Старики — значит, «бедные», «убогие» и, в лучшем случае, «их надо защищать». Но сейчас мы живем на сломе этого отношения.

После исследования долгожителей вы написали цикл колонок для «Газеты.ру» Каждая заканчивалась рефреном «этому нас учат старики, а их учит сама жизнь». Создается впечатление, что старики для вас безусловно мудры, всегда правы, и молодые люди должны безоговорочно перенимать их опыт. Но ведь изменилось время и существуют явные исторически обусловленные поколенческие различия. Вы приводили пример с ручным трудом — для стариков он крайне важен, но очевидно, что сейчас интеллектуальная работа считается более престижной.

Моя позиция, если говорить языком публицистики, и гипотеза, если говорить научным языком, в том, что мы не настолько разные, как нам кажется. Приведу пример. В конце 1980-х во всех западных журналах по управлению писали, что мир беспрецедентно ускоряется и нам надо бежать за ним, быть гибкими, меняться. Оглядываясь назад, мы понимаем, что ничего революционного в 1980-х не было и любая эпоха субъективно изнутри воспринимается как эпоха перемен. Старики нужны нам потому, что позволяют видеть на большую перспективу, а чем глубже знаешь прошлое, тем дальше можешь заглянуть в будущее. Да, изменилась структура коммуникации, появились интернет и гаджеты, но фундаментальные вещи менее гибки. Например семья. Даже радикальные концепции вроде квир-теории и полиамории подразумевают, что в центре стоит пара. Ревность — это не социальный конструкт, она обусловлена физиологией, и если смотреть на человека как на биологический вид, не очень-то он эволюционировал за 100 лет. Что касается ручного труда — мир развивается циклично, и сейчас в некоторых отраслях мы по-прежнему стоим на стадии перехода от мануфактуры к условному фабричному производству — коды для многих программ, например, по-прежнему приходится прописывать вручную.

Еще по вашим публикациям кажется, что вы генерализируете стариков как создания безусловно добрые, глубокие и располагающие.

Это фигура речи.

При этом, кажется, одиночество в старости не всегда свидетельствует о бессердечности детей и внуков — часто это логичный итог того, как человек выстраивал отношения с близкими на протяжении жизни.

Ваша аргументация типична, я постоянно ее встречаю. Но один из элементов старости — это отказ от различения мира на добро и зло. «Не нам судить» — это базовая христианская ценность, которую знают все пожилые. И я думаю, мы должны поучиться у них отказу от оценок. Все — за редкими исключениями — можно простить или принять как данность, и тогда, даже если старик кажется вам абсолютно несносным, вы заметите краски в его судьбе, которые дадут возможность говорить о нем с восхищением. Мы сейчас выходим в область этических норм, и это закономерно. Я начал лекцию с того, что оговорился: пока мы не занимаемся исследованием, мы на подступах к нему. У меня нет объяснительных моделей и гипотез — чтобы они появились, нужно расчистить поляну, определиться с этическими маркерами. Мы не призываем бежать общаться со своими стариками, хотя это было бы здорово, наша задача — усомниться в собственной правоте, посмотреть на ситуацию рационально и понять, почему мы там, где мы есть. Но если вас заинтересовала тема, дайте себе задание: продержаться со своим стариком 30 минут. Хотя бы 30 — потому что с родными всегда сложно.

Общий план беседы — это главные события жизни. Подготовьтесь к разговору: найдите дома документы, разметьте вехи — рождение, окончание школы, грамота за трудовые заслуги, брак. Начните с разговора о родителях. Дальше есть хитрости по дополнительному маркированию: «бабушка, когда ты была счастлива? а когда ты больше всего плакала?». Поставьте себе цель создать полную биографию. Конечно, я рассуждаю с профессиональной точки зрения — своим обычно рассказывают меньше, чем посторонним, мой отец другому интервьюеру тоже выдал вещи, о которых я никогда не знал. В этом плане у меня с близкими те же проблемы, что и у всех.

Вы знакомите героев исследований с результатами?

Обязательно — это одно из требований профессиональной этики. Самое сложное в исследовании — не начать, а правильно завершить. Если ты для старика единственный, то у тебя, как бы грубо это ни звучало, таких сотни. Конкретный человек поражает, вызывает слезы, но в день у тебя минимум по три интервью. Этика исследования состоит в том, чтобы постепенно увеличить эмпатию, создать отношения, располагающие к откровенности, а потом плавно вывести человека из этого состояния. Идеальный способ — показать результат труда: публикацию, книгу, рассказ. Но закончить отношения не всегда получается.

То есть неэтично, например, поздравлять бывших респондентов с Днем пожилого человека?

Это было бы даже хорошо, просто, когда респондентов девять тысяч, это трудно. Конечно, можно работать по другой схеме: отобрать группу из 20 человек и много лет изучать ее в динамике. В этой ситуации эмпатичный личностный контакт более вероятен, но это будет уже не только профессиональная позиция — вы берете на себя дополнительную социальную работу, и это новая, самостоятельная задача. Я думаю, наиболее экологичное развитие социальных исследований — это методология, которая называется participatory activity research. Она подразумевает, что исследуемые перемешиваются с исследователями, а еще в работу вовлекаются люди, которые обычно принимают решения. И целью должно быть не получение знания, написание отчета, статьи или книги, а запуск и организация некой деятельности, которая приносит пользу всем участникам. То есть хорошее исследование старения — это когда социологи работают вместе с НКО, волонтерами, журналистами, режиссерами-документалистами и чиновниками. Мы до этого пока не дошли, но это было бы по-настоящему круто. Поддерживать такие конгломерации тяжело, зато тогда не возникает вопроса «поизучали, и что теперь?».

Исследуете ли вы людей, у которых проявилась деменция?

Пока мы общались только с теми, кого условно можно назвать ментально здоровыми — хотя у некоторых время от времени проявлялась забывчивость, они не узнавали родственников. Исследовать людей с изменениями мышления было бы интересно, но нужна специальная подготовка, и социологам в этом случае нужно работать в связке с врачами и клиническими психологами. Я уже сказал, что старики в России — невидимая группа, но внутри нее есть еще менее видимые дементные и лежачие, и это вызов — сделать так, чтобы они заговорили.

На лекции вы говорили об исследовании сексуальной жизни пожилых людей, и некоторые слушатели в зале явно смутились. Часто ли вам приходится сталкиваться с такой реакцией? Табуирована ли эта тема в научном сообществе?

Разумеется, поначалу это шокирует — в аудитории всегда есть такие люди. Мы не можем позволить себе думать, что у нашей бабушки была куча любовников и что она испытывает к кому-то чувства такого характера. Эта тема окружена множеством степеней защиты, и устранять эти барьеры — отдельное направление работы. Я не знаю, как ее делать корректно, — я не занимаюсь сексуальным просвещением. Но я уверен, что стереотип об отсутствии интимности у стариков должен быть развеян. Вычеркивание телесности — это вычеркивание себя из жизни. Один из главных маркеров того, что в доме есть старик, — это запах. Они редко моются, не переодеваются, не используют кремы, хотя кожа ужасно шелушится, питаются чем попало, потому что не видят смысла в том, чтобы следить за телом, которое им неприятно, и потому что чувствуют: не для кого. Все это напрямую связано с сексуальностью — то, что старики лишены ее в социальном смысле, лишает их жизни.

Вы несколько раз подчеркивали, что ваша работа с пожилыми людьми — это еще не исследование. Но наверняка после нескольких лет изучения вы заметили какие-то закономерности. Какие у вас промежуточные итоги и что вы будете делать дальше?

В прошлом году мы выпустили книгу про долгожителей «Столько не живут», в которой я работал больше над формой, чем над генерализациями. Там 100 фрагментов по 100 слов — это формальность, но она дисциплинирует работу с текстом. Мы договорились, что эти фрагменты должны отражать разные эмоции и события, поэтому обобщения там невозможны. Мы осознанно стираем грань между литературой и научным исследованием, у нас та же ситуация, что и у математиков: хорошая теорема — это красивая теорема. Создание нужной стилистики приблизит нас к пониманию проблемы и позволит двигаться дальше.

Сейчас я вижу три основных направления работы. Первое — увеличивать объем материала, то есть продолжать брать интервью, пока мы не исчерпаем все многообразие. Второе — увеличение числа исследуемых групп. В наше поле зрения не попали, например, психически больные и лежачие, бездомные, люди с уголовным прошлым. Если брать менее маргинализированные группы, мы почти не говорили с людьми из домов престарелых; отдельно можно опрашивать рабочих, врачей или чиновников (последние относятся к так называемым номенклатурным группам). Третья линия работы — анализ данных. Можно напрячься и уже сейчас сформулировать какие-то гипотезы, но я не хочу играть в науку. Пока я как социолог должен стать медиатором, который озадачит разные группы, объединит их и мобилизует на совместные действия. И эта задача гораздо интереснее, чем получение какого-то результата, который неустойчив и динамичен: сегодня замерили — завтра все поменялось. Хотя, как шутят православные священники, «церковь выживет при любых условиях, потому что наши старушки — вечны».

Фото: Даниил Шведов