Юрий Сапрыкин: «То, что произошло с „Афишей“, с одной стороны — неизбежная вещь, а с другой…»

19 июня в рамках Летнего книжного фестиваля прошла четвёртая серия лекций совместного проекта «Инде» и «Смены» «Теории современности». Одним из её спикеров стал Юрий Сапрыкин — публицист, музыкальный критик, бывший главный редактор «Афиши» и ныне редакционный директор издательского дома Moscow Times. Журналист «Инде» Динара Валеева поговорила с ним о том, почему критика — это не только написание рецензий, как музыкальный фестиваль «Пикник „Афиши“» изменил общественные пространства Москвы, какое издание может оказаться в похожей ситуации в одном ряду с «Лентой» и РБК и почему властям города нужно уметь разговаривать с его жителями.

То, что сейчас происходит в Казани, отчасти напоминает то, что происходило в Москве лет пять назад. У нас занимаются обустройством общественных пространств, велодорожками, уличной едой. Как вы, главный редактор издания, следившего за изменениями Москвы и отчасти являвшегося проводником этих изменений, думаете, были ли на этом пути у Москвы какие-то ошибки, которые стоило бы избежать Казани?

Очень сложный вопрос, потому что эти преобразования и в Москве, и, насколько я понимаю, здесь очень завязаны на конкретных людях во власти. Замена плюс-минус одного человека невероятным образом меняет весь процесс. В Москве удалось собрать компетентных людей, которые хотят в этих процессах участвовать, но дальше оказывается, что в изменившихся условиях их желания и умения не всегда востребованы. Поэтому говорить о том, как не повторить предыдущих ошибок… Если у вас в городе начинают происходить понятные и приятные для вас вещи, то не хотелось бы, чтобы были уволены люди, которые являются их двигателем. Всё остальное — это благие пожелания непонятно в чей адрес. Главное, что удавалось делать при Капкове (экс-глава Департамента культуры Москвы. — Прим. «Инде») и что фатально не удаётся делать сейчас, — это вещи, связанные с коммуникациями: способность разговаривать с людьми, объяснять им смысл происходящего, вот у Сергея Александровича это виртуознейше получалось. В парк Горького все влюбились ещё до того, как там перекрасили первый бордюр. А сейчас… Может, до вас долетают какие-то осколки того, что происходит вокруг нынешней реконструкции московских улиц. Совершенно благая и осмысленная вещь с точки зрения пешеходов и просто людей, которые на этих улицах будут проводить время, делается так, что производит ощущение тотального насилия и агрессии, будто город захвачен марсианами. Когда эти тротуары достроят, окажется, что сделали хорошую вещь, но осадок всё равно останется. Надо разговаривать с людьми. Разговаривать не в жанре рекламы, пропаганды или, как сейчас принято говорить, «донесения информации», а в жанре человеческого диалога.

А фестиваль «Пикник „Афиши“» можно считать попыткой изменить город к лучшему?

Я не могу сказать, что он был так придуман. Он таким получился. Была казавшаяся на тот момент оригинальной идея сделать фестиваль внутри города, при этом по атмосфере похожий на то, как будто все выехали за город. А потом действительно оказалось, что это такая новая матрица, образец того, как должна быть устроена жизнь в московских общественных пространствах, а также полигон для очень многих инициатив — спортивных, гастрономических и так далее. Я помню, как мы с коллегой однажды зашли в парк Горького, где-то через год после того, как там всё начало меняться. Мы пришли в полнейший ужас, потому что поняли, что это буквально «Пикник „Афиши“». Может быть, без большого концерта, но он тут происходит мало того что каждый день, так ещё и каждую ночь, при этом совершенно бесплатно! То есть весь этот наработанный на фестивале опыт не пропал даром, сначала мы нафантазировали себе такой идеальный однодневный парк, а потом и настоящие парки или пешеходные улицы стали более или менее такими же.

Были ли случаи, когда музыканты отказывались участвовать в «Пикнике „Афиши“» из-за политики?

Понимаете, очень редко кто говорит прямо в лоб, дескать, не поедем мы к вам. Тем более что общение, как правило, ведётся через агентов и для них эти вопросы вообще нерелевантны. Для большинства агентов никакой политики не существует — только товарно-денежные отношения. У нас были случаи, когда после истории с Крымом две-три группы, уже почти подтверждённые, отказались ехать на «Пикник». Они не говорили: «Вы знаете, у вас там Крым, санкции...». Они просто сказали: «Мы не поедем», без объяснения причин. Были случаи, когда музыканты не соглашались играть на «Пикнике», а попутно писали где-нибудь в «Твиттере», что дико осуждают всё, что происходит в России, так было с барабанщиком The Black Keys. Очень многие вписались в какой-то момент за Pussy Riot; вообще, надо сказать, что история с Pussy Riot — она, по-моему, испортила отношение музыкантов к России гораздо больше, чем Крым, Донбасс, санкции и всё остальное вместе взятое, потому что их на Западе, конечно, воспринимали как музыкантов, коллег по цеху прежде всего. И для многих эта история была показателем того, что с этой страной связываться не надо. Но потом всё проходит. Я слышал, что группа The Kills долго упиралась — не на «Пикник „Афиши“», а вообще не хотела выступать в России, но потом они прекраснейше приехали и отыграли на каком-то предолимпийском фестивале в Сочи, сейчас они играют в Москве на Park Live. Всё забывается.

В прошлом году в лайнапе «Пикника „Афиши“» был Иван Дорн. На ваш взгляд, как ему удаётся оставаться аполитичным?

Оставаться вне политики, будучи фигурой такого масштаба и такой популярности, очень сложно. И ему это удаётся, конечно, с трудом. Была в прошлом году история, когда в «Фейсбуке» с какого-то непонятного аккаунта якобы его знакомый написал сообщение о том, как он закупает на свои гонорары, российские в том числе, вооружение для украинских бойцов. И тут по этому поводу начала развиваться скромная, но всё же заметная информационная кампания. Я не знаю, как ситуация была урегулирована, но как-то она потом сошла на нет. Насколько я понимаю, и в Украине он огребает за то, что ездит в Россию с концертами. Это тоже, мягко говоря, не всем нравится.

Вы понимаете, вот это поп-культурное пространство, оно до известной степени всё равно единое. Но гораздо меньше, чем года три-четыре назад. Понятно, что в Украине многие нынешние российские фильмы и сериалы либо вообще до экрана не доходят, как-то не очень уместно смотреть бесконечные прославления советских времён… Святослав Вакарчук не поедет в Россию, а Александр Скляр не поедет выступать в Киев. Это будет выглядеть со всех сторон неуместно. Но если посмотреть на тех, кто не захотел так чётко определяться, по какую он сторону баррикад, для таких людей пространство всё равно остаётся единым. Гребенщиков даёт концерты и там, и там. А Дорн одинаково популярен и востребован и там, и здесь. Главный хит в России прошлого года — песня украинской группы «Время и стекло». Никто же их там не запрещает за то, что они из Украины, они звучат из каждого утюга, выступают на «Вечернем Урганте» и так далее. И то же самое с российскими исполнителями, которые превосходнейше ездят в Киев, и их там очень тепло принимают. Это, конечно, огромная рана и огромная пропасть. Она не сужается пока, а становится только шире и больнее. Но есть люди, которым удаётся её преодолевать, и это даёт надежду.

В прошлом году музыкальный критик «Коммерсанта» Борис Барабанов написал статью, где сказал, что нынешние музыкальные фестивали обрастают «аттракционами». С чем связано то, что музыкальные фестивали становятся в меньшей степени музыкальными?

Мне совершенно так не кажется. Во-первых, я должен отдельно отметить, что «Пикником „Афиши“» я больше не занимаюсь, поэтому не очень понимаю, какими аттракционами он обрастёт в этом году. Потом, мне кажется, что происходит прямо противоположный процесс. Потому что за фестивали, по крайней мере московские, взялись большие концертные промоутерские агентства, для которых все эти аттракционы — деньги на ветер. С их точки зрения, фестиваль — это значит привезти большую звезду, засадить её на стадион и сверху насыпать артистов чуть поменьше калибром. Вот тебе и фестиваль. Так в этом году выступают Rammstein, Red Hot Chili Peppers и Лана Дель Рей. Всё это почему-то называется фестивалем. На самом деле эта культура выросла из ярмарок, и в Европе она сохраняет в себе ярмарочный дух. Ты приезжаешь и оказываешься участником какого-то странного полуциркового представления. И очень много где это сознательно отыграно: где-то карусели стоят, где-то театральные площадки, где-то уличные перформансы, где-то просто диковинные объекты. Каждый большой фестиваль пытается сохранить этот ярмарочный дух как может. А в России, давайте смотреть правде в глаза, немузыкальная часть, как правило, сводится к бургерам, фрисби или бадминтону. То есть к уличной еде и играм на свежем воздухе. Возможно, потому, что эта ярмарочная культура здесь по не зависящим от неё причинам умерла сто лет назад, а нынешняя фестивальная еще не очень прижилась. Мне-то как раз кажется, что аттракционов слишком мало. Если их специально не развивать, то всё превращается в один большой концерт, что жаль.

На ваш взгляд, какова роль критики, кино- и музыкальной, в нынешней ситуации, когда огромное количество музыки и кино находится на расстоянии одного клика, а отзывы об альбомах и фильмах можно почитать на тех же «Афише» и «Кинопоиске»? Критика — это нечто уходящее в прошлое?

Нет, мне так не кажется. Эти изменения для самих критиков, безусловно, очень часто выглядят довольно деморализующе, и куча людей уходят из профессии просто потому, что как будто бы их работа оказывается больше не нужна. Но на самом деле нужна. Просто она иногда проявляется в не совсем традиционных формах. Критика в 2016 году — это не только написание статей. Это кураторство, в том числе кураторство в интернете — составление плей-листов или ведение пабликов, — и какие-то спецпроекты, связанные с кино, фестивальным или нефестивальным. В общем, это возможность рассказать истории не только посредством рецензий, критической оценки произведений, но и прямого показа. Критика — это иногда продюсирование. Критика — это иногда диджейство. Критика — это иногда работа на совсем массовую аудиторию — например сидение в программе «Вечерний Ургант», как делает Антон Долин с рассказом про новое кино. Критической рефлексии в этом, может быть, немного, но эта штука выполняет огромную и важную культуртрегерскую функцию, которую без Антона некому бы было исполнить. На самом деле мне критики ужасно не хватает, если ты натыкаешься на какое-то произведение, которое производит сильное впечатление, тебе хочется про него поговорить. Тебе хочется, чтобы кто-то тебе сказал нечто умное по этому поводу. А этого стало страшно мало. Мне кажется, что сейчас критики в традиционном смысле уже чуть меньше, чем хотелось бы.

Как вы относитесь к Юрию Лозе? Его высказывания о Led Zeppelin и другие — это всё-таки пиар или правда, о которой никто просто не решался говорить?

Это не пиар и это не правда. Я считаю, что Лоза, во-первых, очень неплохой музыкант. То, что он делал на рубеже конца 1980-х — начала 1990-х, — это, пожалуй, самый точный в поп-музыке портрет русского человека в состоянии кризиса среднего возраста. Это довольно трогательное и душераздирающее произведение. Это как «Полёты во сне и наяву» и «Отпуск в сентябре», переведённые на язык поп-музыки. У меня дома есть две виниловые пластинки Юрия Лозы. Не каждый музыкант может этим похвастаться.

Что касается его публичных высказываний, сначала в «Фейсбуке», а потом в прочих медиа, мне кажется, это просто такой знакомый по русской литературе, по рассказам Шукшина тип очень самостоятельно, иногда провокационно мыслящего простого человека. То есть он не претендует на то, что он великий музыковед или культуролог. Он просто сам додумывается до этих мыслей, но это действительно не провокация. За этими словами стоит какое-то выстраданное убеждение. Если эти слова разобрать и прочитать в том контексте, в котором они были сказаны, окажется, что это просто такие риторические ходы. И трагедия Лозы во многом как раз в том, о чём я пытался говорить на лекции в «Смене»: из всего, что он говорит, очень быстро нарезаются твиты, которые превращаются в мемы. То есть из всего этого вырываются самые дикие высказывания, которые разлетаются и производят такой коллективный ржач. Надо задуматься над сутью того, что он говорит. А речь ведь не о том, что «я великий гитарист, а Кит Ричардс плохой», нет. Это, правда, спорные, но довольно цельные мысли, от которых остаются рожки да ножки, как только они попадают в интернет.

Что вы думаете о том, что «Афиша» закрыла бумажную версию? Она действительно отжила своё? Тот же журнал «Сеанс» продолжает выходить в бумаге.

С журналом «Сеанс» это сравнивать невозможно, потому что «Сеанс» не пытается быть коммерческим изданием и не мыслит себя как бизнес-единица. То, что произошло с «Афишей», наверное, с одной стороны — неизбежная вещь, а с другой — то, как это было проделано, у меня не вызывает ничего кроме зубовного скрежета. Мне кажется, что форма для этого была выбрана предельно неудачная и обидная для всех, кто к этому изданию когда-либо имел отношение, особенно для последней редакции.

Каково ваше отношение к платному контенту на сайтах? Правильно ли так делать в условиях, когда СМИ конкурируют за внимание читателей с теми же соцсетями?

Вопрос в том, что ты продаёшь. Есть информация, за которую люди платят. Есть Financial Times, у которых, насколько мне известно, единственный долговременный и успешный в мире paywall. Почему он существует? Потому что люди с помощью этой информации зарабатывают деньги. Ну или им кажется, что с её помощью они зарабатывают деньги. Они готовы за эту информацию платить. Есть история с «Ведомостями», которые сейчас переходят на платную основу, — это близко к тому же, это бизнес-информация. В истории с «Дождём», например, как мне кажется, подписка выглядит скорее как такие пожертвования. То есть я не то чтобы покупаю доступ к какому-то суперценному контенту, я скорее поддерживаю таким образом существование единственного независимого телеканала. Я совершаю какое-то социально полезное дело, а дальше, может быть, я ещё буду этот канал смотреть. Но это скорее жертвование, чем покупка. К «Слону» я очень нежно отношусь и подписан на него с первого дня и до сегодняшнего, но там мне не всегда удаётся понять, за что я, собственно, эти деньги плачу. Для меня мотивация сводится к тому, чтобы это издание продолжало своё существование. Я готов на это потратить N своих денег. Если бы сейчас закрылся подпиской кто угодно, кроме «Медузы», может быть, я бы, наверное, просто перестал туда ходить. Если бы «Сноб» смог монетизировать людей, желающих читать колонки Невзорова, Белковского и Ксении Собчак... Наверно, есть такая аудитория, которая готова за это платить. Наверное, это бы тоже могло работать. В общем, у тебя должен быть какой-то товар, которого у других нет и за который люди ещё готовы расстаться со своими деньгами. В мировом масштабе это вообще получается не то чтобы у очень многих. То есть у The New York Times есть очень плавающий необязательный paywall с десятью бесплатными статьями в месяц, после которых тебе приходится платить, но это главная газета в мире — самая большая, самая профессиональная, самая сложноустроенная, самая насыщенная контентом. Для того чтобы этот опыт повторить и продавать тот же продукт, нужно сделать такого же масштаба The New York Times — на это никто из российских изданий явно не способен.

В мае произошла история с увольнением топ-менеджмента РБК. Она очень напоминает то, что случилось со старой редакцией «Ленты». Это такая тенденция в медиа? Она продолжится? Кто может следующим оказаться на месте РБК?

Понимаете, с этой чередой увольнений, отставок и закрытий, с ней сложная штука. Когда ты смотришь на каждый отдельный случай — «Ленты», «Дождя», РБК, «Большого города», — оказывается, что у него какие-то свои, особенные причины. Невозможно сказать, что с «Лентой» произошло то же, что и с РБК. Но дальше эти особенные случаи сплетаются в одну пресловутую цепь. И, по логике вещей, ты, конечно, ждёшь, что она продолжится. Я думаю, что она безусловно продолжится. То, что причины всё время разные, — это следствие того, что правила игры, которые устанавливаются на самом верху структурами, контролирующими крупные медиа, всё время меняются. Сегодня нельзя одно, завтра нельзя другое. У тебя есть договорённости с владельцами, а дальше кому-то кажется, что владелец эти договорённости начинает нарушать, дальше делаются выводы, что, наверное, у него для этого есть далекоидущие коварные резоны. А в реальности оказывается, что владелец знать об этом не знает, а это просто младший корреспондент принёс материал, а редактор это опубликовал. А потом на это наворачивается параноидальная конспирология, и начинается полнейший разгром. То, что эти правила игры до такой степени плавающие, понятийные, зависящие от личных отношений конкретных чиновников, конкретных владельцев и главных редакторов, даёт основания предполагать, что это продолжится. Кто будет следующим? Не знаю. Мне не хочется каркать, конечно, но у меня есть два разных предположения на этот счёт. Скажу так. Есть довольно смелые независимые издания, известные своими расследованиями, которые не настолько велики с точки зрения аудитории, как РБК, и у которых есть какие-то интересы и покровители во властных и силовых кругах, но это тоже может быть не навсегда. И второе: конечно, руки чешутся у контролирующих органов сделать что-то с русскоязычными СМИ, которые зарегистрированы за границей. Вот две зоны риска. Не хотелось бы, чтобы хоть одна из них перешла в горячую фазу.

Вы участвовали в оргкомитете зимних митингов в Москве в конце 2011-го — начале 2012 года. В связи с этим такой вопрос: а вы никогда не думали уйти в политику?

Когда участвовал в оргкомитете, такая шальная мысль меня посещала. Сейчас, безусловно, нет.

Почему?

Потому что в России нет политики — есть менеджмент. Этот менеджмент устроен по корпоративному принципу. До него допускаются только люди, которые готовы работать на эту конкретную корпорацию по свойственным ей корпоративным законам. Мне это не очень интересно. Публичная сфера здесь находится в упадке и запустении, никакого влияния публичная сфера на политику не оказывает. Политики в собственном смысле слова в России нет. Есть корпоративный менеджмент.

На осенней лекции в «Смене» вы рассказывали о дополнительном образовании и тяге людей к самообразованию. А вы не думали заняться преподавательской деятельностью? Как медиаэксперт или в какой-то другой области?

Я про это подумываю совершенно не как медиаэксперт. Про медиа рассказывать… Ну, во-первых, есть люди более профессиональные и востребованные, чем я, и они прекрасно этим занимаются. И, во-вторых, не очень хочется сейчас учить молодых людей тем вещам, которые им не пригодятся, а может быть, будут даже вредны в их профессии. Ситуация такая. Чего я им буду рассказывать, как им придумывать свои расследования, если потом за эти расследования их газету закроют? Это риск, на который каждый должен идти или не идти сам.

Если студентов не будут учить тому, как проводить расследования, журналистика попросту умрёт?

Нет, есть носители этого знания, и никуда они не денутся. Из-за того, что их уволили с нынешних постов, а кто-то из них уехал за границу, само знание не пропадёт. Просто не каждый готов на себя эту ношу принять. И люди, которые хотят сделать карьеру в журналистике в краткой перспективе, наверное, будут вести себя прямо противоположным образом. Прямо противоположным я не умею, мне не интересно. В расследованиях я тоже не самый большой мастак. Я могу научить людей каким-то элементарным приёмам мастерства и выстроить работу редакции.

А преподавать я бы хотел, это мне ужасно нравится. И у меня на эту тему есть конкретные идеи, связанные, скажем расплывчато, с гуманитарными науками. Хочется попробовать сделать что-то для детей и подростков. Я не думаю, что завтра меня потащит к себе какая-нибудь из существующих образовательных институций. Хотелось бы сделать какие-то курсы или курс. Попробуем. Может, что-нибудь получится.

Фото: Даша Самойлова