«Мы все не такие, как все». Интервью с психотерапевтом Екатериной Сигитовой

20 августа в «Смене» прошла презентация книги «Рецепт счастья. Принимайте себя три раза в день». «Инде» поговорил с ее автором, психотерапевтом Екатериной Сигитовой, у которой неизлечимое кожное заболевание — ихтиоз. Екатерина рассказала об инаковости, о том, из-за чего так трудно принимать себя и почему в книге «Рецепт счастья» нет рецепта.

Что стало отправной точкой для этой книги — ваш личный опыт, психотерапевтическая практика?

У меня ощущение, что у людей массовый конфликт с собой: в моем случае он из-за кожи, у кого-то связан с телом, у кого-то с характером. Тем, кто воспитан в русской культуре, очень трудно быть свободным и жить в мире с собой: все подряд считается недостатком. Так что отправной точкой стало наблюдение, что мои проблемы не уникальны.

В книге вы много говорите о своем личном опыте, об ихтиозе и чувстве, что ты «не такой, как все». Вы часто привлекаете личный опыт в своей работе?

Опыт мне помогает: я знаю, каково клиенту, который приходит к терапевту, потому что сама была по ту сторону процесса. Что касается ихтиоза, я не особо распространяюсь: обо мне написано достаточно статей, которые доступны у меня на сайте, и человек, который ко мне приходит, уже знает какой-то бэкграунд. Это часто влияет на выбор людей: они прочитали статью, им откликнулось, и они уже знают, что я понимаю их. Но в процессе работы я довольно редко о себе говорю, потому что это, в конце концов, не моя терапия.

Вам сейчас часто приходится слышать фразы из разряда «это пройдет»?

Мне кажется, я уже так от них защищена, что мне все равно. Когда в Россию приезжаю, на меня смотрят больше, чем в Праге (Екатерина живет в Праге. — Прим. «Инде»). Был период, когда только приедешь — и сразу начинают бабки подходить со словами «попей пустырник», но в последние несколько лет это вообще исчезло: либо настолько изменилось общество, либо я теперь транслирую совсем другую историю.

У вас есть личный топ самых бесполезных советов, которые дают людям с внешними отличиями?

Самый топ — это когда ужасаются: «кошмар, как ты с этим живешь». Арсенал фраз, которыми можно отреагировать, у меня есть, но я не понимаю, зачем так говорить: человек сообщает, что ему кажется ужасной моя жизнь или моя внешность, — что я должна с этим сделать, утешить его? С советами вообще интересная история: их дают под каждой моей публикацией, где я пишу что-то про свою кожу. И из всех советчиков в интернете только одна девушка была с ихтиозом, которая действительно могла мне что-то подсказать. Все остальные писали: попей такие-то витамины, не ешь чего-то… Эти советы абсурдны, их дают люди, не имеющие понятия о биохимии, физиологии, медицине. Недавно у меня был диалог с товарищем, который написал: «У вас психосоматическое заболевание, давайте мы вас полечим, я работаю в таком подходе, который разрешает конфликты, это все глубинные конфликты вашей мамы». Я говорю: «У меня дефицит ферментов в цепи обмена витамина А. Как это связано с глубинными конфликтами моей мамы?» Он исчез, не смог на это ответить. Большую часть времени я не вступаю в подобные диалоги, но это была публичная страница, где я участвую в споре, чтобы другие люди тоже видели: нет, не нормально так лезть с советами.

Если видишь человека с какими-то внешними отличиями и хочется ему посоветовать — что делать?

Мне кажется, уместно проявлять любопытство, доброжелательное и корректное. Я, как человек с внешним отличием, чувствительна к чужим внешним отличиям. Поэтому я бы сказала, что заметила, сказала бы это доброжелательно, и спросила, удобно ли рассказать, что это. И если бы получила отказ, отнеслась бы к этому спокойно. Так я иногда делаю. Другой вопрос, что иногда это может быть болезненно для человека, поэтому нужно быть осторожным.

Или он может устать от разговоров о своих отличиях...

Да-да. Как я в свое время. Поэтому я обычно спрашиваю не в начале разговора, а когда мы пообщались и уже понятно, что можно такой вопрос задать. А в остальном, наверное, вообще нет универсального способа, как спросить безболезненно. В Европе люди смотрят на мою кожу, просто отводят взгляд, и все. Европейцы не испытывают такого дискомфорта от внешних отличий, поэтому им не нужно спрашивать.

А в том, что касается лексики? Я понимаю, что называть человека инвалидом — это плохо, потому что мы ставим на первое место его состояние здоровья, а не личность. Какие выражения, по-вашему, предпочтительны?

Я спокойно отношусь к слову «инвалид». Технически я инвалид, и если бы захотела оформить инвалидность, я бы ее оформила. Есть английское слово disabled, оно означает «лишенный чего-то», но в определенном смысле я тоже каких-то вещей лишена, и это ограничение выражается в термине. Мне нравится калька с английского «человек с внешним отличием», потому что она точно отражает это состояние: не обязательно болезнь, но человек выглядит непривычно. «Особые потребности» мне кажется слишком пафосным выражением, потому что у всех особые потребности, и у людей без заболеваний тоже.

Если выбирать между «человек с инвалидностью» и «человек с ограниченными возможностями здоровья» — какой термин лучше?

Они оба технические, если в них не вкладывать эмоциональную окраску. Ограниченные возможности — это для некоторых людей корректно, а с другой стороны, как бы указывает: «вы чего-то не можете», некоторым это не будет нравиться. В моем случае — мои возможности мало ограничены, разве что жару не очень хорошо переношу. Если мы говорим про всех людей с разными особенностями, то в русском языке «человек с инвалидностью», возможно, будет более корректным. Но за точным ответом надо обращаться к лингвистам.

На вашем youtube-канале много видео о том, как относиться к гей-прайдам и феминистскому движению. Можно сказать, что вы учите принимать не только себя, но и других людей?

Я вообще болезненно отношусь к любой дискриминации, поскольку была с другой стороны. Я знаю, как это тяжело, когда тебя не принимают и пытаются исправить, а ЛГБТ-люди и женщины постоянно с этим сталкиваются. Поэтому если мой голос что-то значит, то я буду говорить именно об этом. Что мы все в состоянии быть терпеливее и спокойнее по отношению ко всем «не таким». Гомосексуальность уже несколько десятков лет считается нормой, но все еще есть много людей, которые с этим не согласны. В общем смысле человек, который что-то прошел сам, приобретает мозоль, которая заставляет снова идти на баррикады. Я на баррикады не иду, но не в состоянии занимать другую позицию, кроме как защищающую.

Эта позиция не перерастает в миссию, желание всех спасти?

Перерастает. Но я с этим борюсь. Мне сложно общаться с людьми, которые с моей позицией не согласны, из-за этого у меня и некоторые дружбы не сложились, и какие-то деловые контакты. Часто спорю с людьми из-за этого.

В каждой главе вы описываете один и тот же алгоритм принятия себя применительно к телу, характеру, прошлому и так далее. Есть человек, который чувствует себя не таким, потому что находится в неодобряемой обществом группе, а есть человек, которому мама в детстве говорила: «ты толстая», поэтому она не может себя принять, хотя не имеет лишнего веса. Для них алгоритм принятия будет отличаться?

Нет, алгоритм для всех одинаковый. Его придумала я, но он основан на базовых элементах психики. Когда человек к чему-то привыкает, ему легче смотреть; когда ему легче смотреть, у него возникает интерес, легче усвоить свою особенность. А «мама говорила» — это вообще распространенная история. Тут важно убрать из себя осколки того, что говорили родители, и иногда это может сделать только психотерапия. Потом уже можно задействовать алгоритм принятия. Посмотрим, его воздействие еще в процессе исследования.

То есть принять, что ты «такой, как все» или «не такой, как все», — это мнимая разница?

Мы все в чем-то не такие, как все. Нет похожих, даже если взять абсолютно нормативного человека, у него все равно что-то будет не так, как у большинства. Поэтому я считаю свой алгоритм универсальным. Когда я писала статьи про свою кожу, мне всегда приходил огромный отклик, что мне было непонятно: ихтиоз — это специфическая вещь, свойственная очень малому количеству людей. И думаю, что это резонирует универсальный опыт: всем кто-то что-то говорил, у всех то нос длинный, то уши не те, то волосы не такие.

Вы работаете в русле психоанализа. Какой ресурс может дать психоаналитический подход для принятия себя?

Я работаю в русле психодинамической терапии, это не совсем психоанализ, но направление выросло из него. Психоаналитический и психодинамический подходы работают очень глубоко. В основном я работаю с людьми длительно, по несколько лет, и это дает возможность перестройки «тектонических плит». Истории, которые рано возникли и сидят очень глубоко, перестраиваются и дают человеку свободно дышать. В этом плюс такого подхода. Я не хочу сказать, что другие методы работают менее глубоко, нет, другие тоже есть, просто все возникло на основе психоанализа. И пока еще, мне кажется, психоаналитический подход — это лучшее, что может найти человек, если у него есть возможность проходить психотерапию. Под возможностью я имею в виду не финансовый вопрос, а то, что это очень интенсивная работа — и большой стресс.

Если большинство наших травм родом из детства, то как жить современным родителям, зная, что многие их действия неизбежно нанесут ребенку травму?

Думаю, что в современном мире эта тема с нанесением ребенку травмы сильно раздута, потому что постсоветское поколение массово травмировано в детстве. Поэтому мы трясемся над детьми: мы обожглись на молоке и дуем на воду. Детство невозможно без разного рода проблем и мелких травм, это вообще утопия и нельзя быть идеально принимающим родителем. Я полагаю, задача в том, чтобы не наносить слишком больших травм и не злоупотреблять родительской властью. А в остальном — любое воспитание требует обучения ребенка, ограничения его, отказа в чем-то. Тут важно простить себя как родителя. Все будет нормально.

В книге вы много ругаете коучей, стратегии успеха, тренинги личностного роста. С вашей точки зрения они абсолютно бесполезны?

Если туда приходит человек, которому на самом деле надо лечиться, то они вредят. Потому что тренинги не заменяют лечение, а туда часто попадают те, которым как раз пора к психотерапевту. А если человек приходит туда действительно за развитием, то коуч может много дать. Я знаю несколько коучей, которые хорошо работают, правда, у них обычно психологическое образование. То есть чтобы быть хорошим коучем, нужно чувствовать человека на том же уровне, что и в психотерапии. В книге я писала про зону комфорта: эта идея постоянно эксплуатируется коучами: чтобы развиваться, надо выйти из зоны комфорта. Дело в том, что не все люди в ней находятся, чтобы из нее выходить. Этот термин вообще изначально был не про людей. Соответственно, некорректное использование термина создает у человека фрустрацию и чувство вины на ровном месте.

Вы также писали о проблеме завышенной самооценки. Очень эгоцентричные люди с завышенной самооценкой — они принимают себя?

Интересный вопрос. Снаружи не видно. Мне кажется, любая нестабильная самооценка, завышенная или заниженная, — это признак проблем с принятием себя. Просто люди с завышенной самооценкой поднимают ее искусственно. Но это я обобщаю, нельзя всем так диагнозы ставить, конечно. Психология говорит о том, что принятие связано со стабильностью, самооценка должна быть чуть выше средней, не более того. Если она сильно завышена, человек все вокруг себя оборачивает — это, скорее всего, уже нарциссизм. А нарциссизм — уже не про принятие себя, это, наоборот, глубочайший конфликт с собой, который таким образом компенсируется.

Тогда можно ли принимать себя слишком сильно?

Я думаю, что нет (особенно для женщин), потому что общество предъявляет к нам очень много требований. Всегда найдется что-то или кто-то, кто собьет состояние принятия себя, даст понять, что ты не так выглядишь, ты плохая мама, ты плохая жена и прочее. Поэтому, мне кажется, нет: слишком сильное состояние принятия себя просто невозможно, но возможно близкое к очень хорошему.

Может ли принятие себя соседствовать с нанесением вреда своему здоровью? Когда человек, например, говорит: «Врачи считают, что у меня избыточный вес, но я себе и так нравлюсь, я не буду лечиться».

Человек имеет право решать, лечиться ему или нет. Например, я пользуюсь медицинскими кремами, но я не делаю и половины из того, что рекомендуют врачи. Можно было бы сделать пилинг, кожа бы выглядела лучше, но меня это совершенно не беспокоит, поэтому я этого не делаю. Мне периодически прилетают такие замечания: ты могла бы шелушение с лица убрать или помазать кремом, а то у тебя пятна красные на лице. Если провести аналогию с лишним весом, то человек имеет право с этим ничего не делать, это не должно никого волновать. Также человек имеет право отказываться от медпомощи. Тут, конечно, тонкая грань. Если человек живет в семье и могут быть последствия от его отказа (например, у него диабет, он не лечится и набирает вес дальше), то семья, конечно, несет нагрузку, но все равно невозможно заставить человека лечиться. Теоретически в принятие себя входит понимание своих ограничений, в том числе медицинских, и помощь себе. Но для некоторых людей это такой большой стресс, что они принимают себя и не идут дальше, и по-человечески они имеют на это право. Есть люди, которые находятся в зоне принятия себя, и с точки зрения общества они неправы, потому что они ничего не делают со своей внешностью или состоянием здоровья. Повторюсь, это вопрос сложный, потому что иногда это влияет на жизнь близких человека, представляет опасность.

В последней главе книги вы говорите о принятии своих слабостей и ограничений. Почему их нужно именно принимать, а не компенсировать?

По той же причине, по какой нужно принимать все остальное: чтобы уменьшить площадь конфликта с собой. Принятие включает в себя признание своих ограничений и того, что нормально любить себя вместе с этим. Конечно, у нас культура такая, что стыдно быть слабым, это страшно, позорно, не надо… Но я считаю, что мы не заслуживаем такого плохого отношения к себе и к своим слабостям. Слабости — это нормально, и желательно быть к себе милосердными и в этом тоже. Чтобы не находиться в постоянной борьбе.

А если это не борьба, а поиск позитивных сторон? Например: «Я с трудом выхожу из дома, зато у меня много времени на обучение. Пока я сижу дома, я прочитал много книг и многому научился».

Это компенсация. А принятие — это «мне страшно выходить из дома, и я бедный зайчик». То есть признать, что это так, я боюсь выходить из дома, это приносит мне много проблем, и мне жаль, я себе сочувствую. А дальше — может человеку и не удастся решить эту проблему, а может быть, получится. Компенсация — это один из способов защиты, и если человеку хочется что-то компенсировать, значит, у него есть внутренний конфликт. Я не говорю: «у меня плохая кожа, зато волосы хорошие», это абсурд, мне кажется. Со мной все нормально, и мне не требуется акцентировать внимание на чем-то другом. Компенсация нужна, когда она что-то должна прикрыть. С другой стороны, если человек не может с чем-то бороться, то он имеет право компенсировать.

Когда я почитала рецензии на книгу, то встретила такой отзыв: «В названии книги есть слово „рецепт“. Внутри книги рецепта нет». Как бы вы его прокомментировали?

Эта рецензия появилась через несколько часов после поступления книги в продажу. Большой вопрос, читал ли ее автор вообще. Рецензию написал мужчина, и пока я вижу, что у мужчин с моей книгой большой конфликт. Видимо, потому, что я предлагаю отказаться от борьбы. На обеих презентациях тоже были мужчины, которые со мной конфронтировали, с подколкой спрашивали: «Что вы хотите этой книгой лично мне сказать?» Мужчины часто писали в комментариях, когда публиковались отрывки книги: «я разочарован»; «вместо того чтобы уходить от объективации, вы внушаете женщинам, что они по-прежнему объекты, только хорошего качества». Честно говоря, я не понимаю, как можно найти объективацию в том отрывке, который был опубликован, но учитывая, что это мужчина, возможно, для него это выглядело так: «Женщина написала, что женщинам можно быть толстыми. Я не одобряю и пойду всем об этом расскажу». Мне кажется, это гендерная история.

Это из-за того, что вы обращаетесь к чисто женской проблематике? Или сама тема принятия себя как бы принижает маскулинность?

Я думаю, тут много всего. И то, что я обращаюсь к женщинам, и то, что я даю женщинам много разрешений — мужчинам это не нравится. Как и то, что они не могут идентифицироваться со многими вещами, которые там описаны. Когда писала, то представляла, что аудитория будет на 95 процентов женской. Я не понимала, что мужчины вообще могут забыть в этой книге. Естественно, мужчина может ее читать, она гендерно нейтрально написана, но мне все же кажется, что тот уровень проблем, во-первых, доступен больше женщинам, во-вторых, он очень жизненный, он не поднимается на философские высоты. Я поняла, что от меня ждут рецепта счастья: делайте то и то — и получите счастье. А книга так по определению работать не может: книга — это не рецепт, а процесс. Возможно, мужские претензии — это вопрос уровня ожиданий.

Тогда почему все-таки книга называется «Рецепт счастья»?

Это игра слов. Я врач, и я выдаю рецепты, пишу, что и сколько раз в день принимать. Вторая часть заголовка родилась в группе, когда я училась на психотерапии. Что нужно для счастья? Принимать себя три раза в день.

«Инде» благодарит издательство «Альпина Паблишер» за помощь в организации интервью.

Фото: Галина Овчинникова