Журналист и писатель Пол Мейсон: «Фигура героя исчезает из культуры, и это отражает происходящее в обществе»

Пол Мейсон — британский тележурналист и писатель, бывший член троцкистской группы Workers' Power, общественный деятель, известный резкой критикой банковской системы и современного капитала. В недавно вышедшей в издательстве Ad Marginem книге «Посткапитализм: путеводитель по нашему будущему» Мейсон пишет о том, как новые технологии меняют общества по всему миру, трансформируя понятия стоимости, товара и рынка. В Казани Мейсон выступал с лекцией в рамках проекта «Critical Economics. Лекторий „Бизнес Online“ и „Смены“». «Инде» узнал, что британский автор думает о прогрессе, правых политических силах, фигуре героя в популярной культуре и современных русских интеллектуалах.

В своей книге «Посткапитализм», написанной в 2014 году, вы с оптимизмом отзываетесь о протестах в Турции — на площади Таксим и в парке Гези и о движении «Оккупай Уолл-стрит» в Америке. Что вы думаете об этом сегодня, когда очевидно, что эти начинания пошли прахом и ситуация с политическими свободами в мире стала только хуже?

В первой главе книги я предсказывал, что если мы не порвем с неолиберализмом сегодня, то весь глобализационный проект рассыпется, как карточный домик. Что меня по-настоящему удивляет, так это то, что мое предсказание сбылось раньше, чем я ожидал. Но, поверьте, эта правота не приносит никакого удовольствия, только горечь. Количество всегда переходит в качество, и истории с Брекзитом и победой Трампа — очень показательные моменты, трансформирующие все мировое сообщество. Уже сейчас понятно, где произойдут следующие события такого рода: в Австрии рвутся к власти представители ультраправых сил, большая опасность исходит и от Марин Ле Пен во Франции. Если она выиграет президентскую гонку, то рассыпется весь Евросоюз, потому что правительства других стран откажутся объединяться с фашистами. Тот же Трамп — не поддающийся прогнозам элемент политической системы, неизвестная величина, и я очень обеспокоен тем, что он может успеть натворить за четыре года, которые проведет у власти.

Возвращаясь к вашему вопросу — я не считаю, что протесты 2011−2012-го были пустой тратой времени. Участники движения «Оккупай» поддержали Берни Сандерса и движение Black Lives Matter (движение активистов, выступающих против расизма в США. — Прим.«Инде»). Последнее — очень важное явление, маркирующее колоссальное изменение в американской политике. Например, в Греции «Оккупай» привел к левому правительству. В Испании левая партия «Подемос» сейчас удерживает 20 процентов мест в парламенте. Да, это не победа, но это прогресс. Более того, думаю, в следующем году неолиберальные структуры начнут сыпаться одна за другой — они больше не работают, и это стало очевидно всем. Элитам предстоит непростое решение — куда двигаться, какую идеологию выбрать, что может послужить заменой старой схемы. Наверняка кто-то пойдет в сторону Трампа и Ле Пен, но вместе с тем, думаю, у нас есть шанс преуспеть с идеей социального государства в этой ситуации.

Как вы считаете, выявила ли победа Трампа на президентских выборах бессилие современных медиа?

Я так не думаю — это справедливо только если под словом «медиа» понимать New York Times. Большинство медиа в Америке прямо или косвенно поддержало Трампа. Например, Fox News активно участвовали в насаждении антиинтеллектуализма, они усилили то, что называют фейк-новостями или постправдой. Но помимо этого очень важно влияние социальных сетей. В моей предыдущей книге Why It's Kicking Off Everywhere: The New Global Revolutions, написанной в 2011 году, я задавался вопросом, могут ли правые использовать соцсети в своих интересах. Сейчас ответ очевиден, но надо отметить, что они используют их, искажая фундаментальные принципы социальных сетей: ультрадемократичность, способность придать идеям, свидетельствам и фактам глобальное звучание. Новые правые создали в социальных сетях так называемые эхо-камеры — то есть такую среду, в которой вы всегда оказываетесь правы, невзирая на факты.

Простите, кто это сделал?

Правые.

Но разве это не Facebook и Google создали такие алгоритмы, что людям демонстрируется в основном то, что может им понравиться?

Да, это так, но я считаю, что новые правые научились этим манипулировать. Я не думаю, что это произошло случайно, само собой. Если вы посмотрите, что писали социальные психологи про фашизм в Германии 1930-х, то увидите описание схожих эхо-камер, только на том витке технологического прогресса они выглядели как собрание десяти тысяч людей на площади перед одним оратором. Эрих Фромм, социальный психолог, немец, коммунист, указывает: Гитлер признавал, что лучше всего воздействовать на толпу, когда она устала. И эту концепцию внушения людям усталости, опустошенности, желания, чтобы им просто сказали: «вот правда, в которую надо верить», новые правые взяли на вооружение. Левым тут нечего противопоставить, потому они, особенно в Северной Америке, цепляются за идеи Просвещения, за горизонтальную деятельность; они ненавидят сталинизм и авторитарную левую практику XX века, но при этом мы видим, что сегодня массы вновь хотят видеть ярких лидеров.

В книге вы пишете о цифровых субъектах, которые пришли на смену людям старого порядка. Вы называете их сетевыми индивидами и приводите в пример протестующих турок, Pussy Riot и других заметных оппозиционных деятелей последних лет. Кто они — сетевые индивиды и что общего у этих, в сущности, очень разных людей?

Это не мой термин, его придумали социологи 1990-х, которые пытались объяснить поведение людей, живущих в трущобах. То есть изначально сетевой индивид не имел отношения к интернету. Но термин хорошо подходит для описания людей, живущих в эпоху открытой коммуникации: у них слабые связи друг с другом, с рабочим местом и иерархиями, они готовы постоянно перепридумывать себя. Тут самое время вспомнить Фуко, который писал о том, что люди ближайшего будущего будут социальными антрепренерами самих себя. Что к этому добавили социальные сети, так это возможность создавать множественные личности. Для вашего поколения нормально иметь несколько «я»: для коллег вы один человек, в чате — второй, в многопользовательской онлайн-игре — третий. Разные мессенджеры придают коммуникации определенное технологическое измерение, влияют на манеру общения и в конечном итоге на то, как вы себя репрезентируете.

Разве с вашим поколением не такая же история? Быть одним человеком с семьей, другим — в пабе?

Нет, я так не считаю. Совершенно точно не в Англии. Возможно, в Восточной Европе из-за тоталитарных режимов людям было необходимо иметь две личности — одну публичную, а другую для своих, чтобы иметь возможность свободно выражать свои мысли. В демократических же обществах любое отклонение от цельности рассматривалось как лицемерие. Более того, либеральная демократия основана на идее существования определяемого индивида с одним «я» и с вытекающими отсюда интересами и правами. Я вижу, что у молодого поколения есть разные уровни прав, разные уровни иерархии, зависящие от того режима, в котором они существуют в конкретный момент. В 20-х годах XX века Вирджиния Вульф писала, что у представителей среднего класса есть как минимум несколько личностей, — но сейчас так у всех. В своем эссе она описывала поездку в поезде и своих попутчиков, выявляя в каждом несколько личностей. Спустя 100 лет я решил повторить ее эксперимент и прокатился на том же поезде. Знаете, кого я увидел первым? Женщину с двумя айфонами в руках, ведущую сразу две переписки. Это и есть символ нового времени.

Вы думаете, что это шизофрения современного общества?

Я бы не сказал «шизофрения» — это именно множественность личностей. С одной стороны, это помогает выживать в сложных условиях, но с другой — повышает уровень индивидуализма в обществе.

Вернемся к разговору о технологиях — точнее, к вашей вере в то, что они изменят общество к лучшему. Что вы думаете о концепции солюционизма, разработанной Евгением Морозовым, согласно которой технологические компании оправдывают свою деятельность стремлением изменить мир к лучшему, а на самом деле в первую очередь нацелены исключительно на зарабатывание денег?

Надо сказать, что Морозов в последние годы стал менее категоричным, хотя все до сих пор считают, что он стоит на позиции «интернет — это зло». Даже он признает, что интернет помог протестной деятельности, а она, в свою очередь, принесла миру пользу. Я не согласен с тем, что технологии — это симулякр, существующий исключительно для слива протеста. Вместе с тем солюционизм как критика Кремниевой долины — очень правильная вещь. И мой оптимизм по отношению к технологии не направлен на то, чтобы оправдать конкретные преступления конкретных технологических гигантов. Более того, мы не должны стоять в стороне: я, например, считаю, что пользователи Twitter должны сражаться за право коллективного владения компанией, потому что мы создаем тот контент, на котором они зарабатывают деньги. Конечно, владельцам не хочется принадлежать участникам сообщества, но представьте, какие это открывает возможности для их развития, особенно сегодня, когда все социальные медиа движутся в одном направлении — сравните Periscope, Facebook Live и другие трансляции. На этом фоне Twitter, будь он нон-профитной организацией, мог бы превратиться во что-то по-настоящему ценное и оригинальное.

Что вы думаете об идеях Кевина Келли, основателя журнала Wired, считающего, что мы должны следовать за технологиями, куда бы они нас ни привели?

Келли — великий визионер, который одним из первых понял мощь интернета. Идея, что революционные технологии, освобождающие людей, — это не компьютеры, а сеть между ними, кажется очевидной, если вам 27 и вы живете в Казани в 2016 году, но додуматься до нее в начале 1990-х было большим прорывом. Тем не менее его проблема, как и множества других техноутопистов, в том, что он не понимает, как функционирует общество: для него общество — это в первую очередь рынок, для него не существует классовой борьбы.

Идея, что если у каждого человека в кармане будет смартфон, то наше общество автоматически станет более демократичным, выглядит довольно смехотворной в России, где очевидно, что изменения должны приходить с другой стороны. Вы говорите о множественных личностях у современных людей, но не находите ли вы, что изменения невозможны, пока среди этих личностей нет личности героя?

Вы правы, и это тот ущерб, который капитализм и технологии очевидно нанесли культуре. Вы представляете себе колесо архетипов Юнга? Там есть герой, а есть и шут, такой трикстер, как Локи, бог огня из скандинавской мифологии. Так вот, сегодня протагонист в голливудских блокбастерах — это не герой в юнгианском понимании, а трикстер. Фигура героя практически полностью исчезает из культуры, и это отражает происходящее в обществе. Нравится вам это или нет, но у героя не может быть нескольких личностей — он должен быть цельным. А у трикстера может, и еще как. Честно говоря, я не знаю, что может произойти в этом поле. Безусловно, Трамп в Америке, Ле Пен во Франции, Виктор Обан в Венгрии и Эрдоган в Турции настолько откровенно авторитарны, что вроде как сами себя назначают героями, что должно спровоцировать волну появления других героев. Но вопрос в том, найдутся ли подобные герои среди левых. В 1930-е и 1940-е годы, когда Европа боролась с фашизмом, у левых были такие люди: вспомнить, например, Долорес Ибаррури в Испании, коммунистку, однозначного эмблематичного героя.

Да, но вам не кажется, что в современном обществе у людей не стоит выбор между просмотром Netflix с валянием на диване и самопожертвованием во имя высоких ценностей? Очевидно, что диван и Netflix побеждают всухую.

Конечно, современная культура оказывает на людей убаюкивающий эффект, но вместе с тем в ней есть место и ценностям сопротивления угнетению. Хотя, надо сказать, меня выводит из себя мысль, что среди десяти самых популярных фильмов в мире в 2016 году только в одном протагонист — человек, и это китайский фильм. В четырех из десяти главные герои — это животные, а еще пять — это супергеройские фильмы, намекающие, что обычные люди из плоти и крови не в состоянии решить свои проблемы. Если вы смотрели X-Мen Apocalypse, то могли заметить, насколько главный злодей похож на Трампа: старик, который хочет абсолютной власти. Это ужасный фильм, но вместе с тем он отражает наше желание свободы и показывает, что мы не в состоянии ее достичь сами, если не станем сверхлюдьми. И борьба за превращение в сверхчеловека лежит в области технологий. Власти уже поняли это: в Америке национальная служба безопасности может получить любую информацию с вашего телефона без вашего ведома, изучая всю метадату. Трубы, которые пролегают по дну Атлантического океана, в буквальном смысле нашпигованы жучками, сканирующими все, что через них проходит. Но пока не существует достаточно сильного искусственного интеллекта, который бы мог фильтровать всю получаемую информацию. Подчеркну: пока. Многие страны движутся в направлении тотальной слежки за своими гражданами, но до тех пор, пока технологии помогают организовывать сопротивление и делиться своим мнением, мы будем ими пользоваться. Прекратить это можно только отрезав страну от доступа в интернет, как это случилось в Китае. Но, во-первых, сделать это очень сложно, во-вторых, все понимают, какой вред это нанесет развитию экономики — в сегодняшнем мире это равно возвращению в 1980-е.

Какой выход вы видите из ситуации, когда технологии и роботизация сокращают количество рабочих мест?

Когда моя книга вышла в Великобритании, на нее было очень много нападок со стороны правых. Их задело то, что я указал на неисправности текущей экономической системы. Но с тех пор все больше людей стали говорить про технологическую безработицу и про всеобщий базовый доход как ответ на нее. К сожалению, существующая неолиберальная элита видит решение этих проблем, как остроумно заметил Дэвид Гребер (американский антрополог и общественный деятель, придерживающийся анархических взглядов. — Прим. «Инде»), в создании миллиона фальшивых рабочих мест. Это уже происходит — взять, например, автомойки. Когда я был молодым, автомойка была автоматической, а сегодня вашу машину моют пять взрослых мужчин — вам не кажется, что это технологический регресс? Что до ситуации в целом, британская экономика пошла вниз после Брекзита, но в бюджете, обнародованном незадолго до решения о выходе из Евросоюза, предсказывалось, что следующие пять лет экономический рост будет осуществлен в основном за счет прибывающих в страну мигрантов. Это подлило масла в огонь риторики политиков-ксенофобов. Мы это уже проходили — когда страны бывшей Чехословакии присоединились к Евросоюзу, мы думали, что местные предприниматели построят у себя теплицы, чтобы выращивать клубнику и продавать ее в Англию, но вместо этого они переехали в Англию, открыли там теплицы, наняли своих земляков, сами жили в общежитиях, а на выходные возвращались домой. Это повлияло на ВВП Великобритании. Неолиберализм создает условия только для экстенсивного роста, это неустойчивая экономика. Но идея базового дохода витает в воздухе, о ней все больше и больше говорят. Хотя даже социалистам сложно ужиться с этой идеей: предполагается, что людям будут платить за то, что они не работают, а это аморально с точки зрения классического марксизма. Но то, что они начинают об этом задумываться, — уже огромный шаг вперед. Потому что это решение изменит мир, позволит избежать бедности и многих проблем нашего общества. Думаю, что базовый доход — это ключ, который откроет дверь в будущее.

Вам не кажется, что «сетевой индивид» — это все-таки очень расплывчатое определение? Когда мы говорим о пролетарии, мы можем представить себе завод, гору угля, натруженные руки, но что мы представляем, когда говорим о сетевом индивиде? Это же практически все люди на земле — разве нет?

С одной стороны, да, но обратите внимание, что элиты сторонятся интернета, потому что не готовы становиться даже на какой-то момент равными другим людям. У Трампа не может быть «Твиттера», у него нет даже электронной почты. Тут надо сказать, что моя цель — не перепридумать марксизм с новыми категориями вместо отживших свое, а вернуться к тому, что писал Маркс до 1884 года, то есть до окончательного прихода к диалектическому материализму. Он утверждал, что полностью избавиться от классового общества невозможно, и я думаю, что в абсолютном смысле он прав, но в относительном мы можем многое сделать в этом направлении. К сожалению, классический социализм неизбежно приводит к Беломорканалу и пятилетке — посмотрите на Кубу или Танзанию. Вооружившись технологиями, мы можем перевернуть ситуацию.

Вы не думаете, что образ современного левого подорван так называемыми «шампанскими социалистами», богемой, заигрывающей с левой идеей, но не делающей практически ничего для реального изменения общества?

Где? В обществе, к которому я принадлежу, шампанский социализм — очень негативное явление. Тони Блэр, Гордон Браун и банкиры, которые их поддерживали, были ровно такими «шампанскими социалистами», но самом деле они были центристами-либералами, которые считали, что могут решить проблемы масс, просто залив их деньгами и раздав кредиты. Правительство не думало о последствиях, оно хотело, чтобы массы были довольны, а профсоюзы заткнулись. Вы можете посмотреть фильмы Ричарда Кертиса, автора «Четырех свадеб и одних похорон», режиссера, очень близкого к Блэру, и понять, какую картину общества они хотели бы видеть в Англии, — отсюда пошла идея cool Britannia, классной Британии, которая одномоментно рухнула в 2008 году. Эти кредиты не были подкреплены ничем. Хуже всего пришлось бывшему пролетариату: маленькие города мертвы, работы нет, их культура украдена. И самое нечестное по отношению к ним, что поток мигрантов отнимает у них работу. Я против ксенофобии и расизма, но в данном случае я понимаю, почему правым удается эффективно играть на этих чувствах: население фрустрировано таким порядком вещей. И у образованной молодежи есть ощущение, что их будущее украли — после 2008-го плата за обучение выросла с нуля до 90 тысяч фунтов в год. При этом пенсии сократились, велфер исчез, уходить на пенсию надо в 70 лет. Если капитализм продолжит двигаться в том же направлении, то весь провозглашенный мультикультурализм также накроется медным тазом. Вы же знаете, насколько мощным было воздействие падения рубля на сбережения в России, — боюсь, что все европейские государства пройдут через это в следующие десять лет. Увы, раньше я надеялся, что прогрессивный проект будет построен не на разрушении существующих обществ, а на постепенном усовершенствовании и изменении текущих систем, но сейчас мы видим, что других вариантов практически не осталось.

Какое ваше главное впечатление от России?

Их несколько. Первое — это то, что здесь невероятно высокий уровень интеллектуальных дебатов среди тех, кого мы можем назвать интеллигенцией. И это совпадает с тем, что Маркс писал про Германию 1830-х годов: «у нас не было французской революции, но была революция идей». Все значительные работы того времени, от младогегельянцев до Ницше, были обусловлены подавлением политической жизни в Германии. Второе: множество людей, которых я встретил в России, определяли себя как философов, или людей, изучающих философию, или художников. Такого я не видел ни в одной другой стране. Зато практически никто не назвал себя политическим активистом — и, вполне возможно, это будущее всего мира, ведь даже в Америке многие из тех, кто сегодня занимается политической деятельностью, в ближайшие годы будут изгнаны из университетов и, вполне возможно, даже сядут в тюрьму. В условиях невозможности политической деятельности им придется переквалифицироваться в художников или философов, потому что эта область пока не охвачена репрессиями. Сегодня вы показываете нам, как можно бороться за свободу, сохраняя холодный разум и логическое мышление. Увы, во многих странах (например в Хорватии) люди настолько подавлены, что даже не думают о сопротивлении. Конечно, проводить исторические аналогии с большевиками не совсем корректно, но вспомните, как сильно вдохновился европейский социализм Лениным, Маяковским и другими русскими интеллектуалами. Это был ценный урок, и то, что происходит сегодня в России, тоже невероятно важно.

Фото: Даша Самойлова