«Все, что является для человека сексуализированным, возбуждающим и эротическим, может считаться сексом». Интервью с сексологиней Еленой Фоер

15 ноября в «Смене» на фестивале «Истории современности» прошла лекция сексологини и психологини Елены Фоер, авторки книги «Секс: от нейробиологии либидо до виртуального порно», вышедшей в издательстве «Альпина нон-фикшн». «Инде» встретился с Еленой и расспросил о том, что делают сексологи, что считать «нормальным» сексом и почему размножение — не единственная его функция.

Когда я изучала информацию о тебе, немного запуталась: ты пишешь популяризаторские тексты о медицине, открыла секс-шоп, ведешь психологическую практику, написала книгу…

Все пересказать правда сложно, потому что у меня очень длинная история. Я окончила журфак ВШЭ и практически сразу попала в научную журналистику. Сначала работала выпускающим редактором журнала для врачей, а уже потом в «Теории и Практики» писала в основном популяризаторские тексты для широкой аудитории — про физику, психологию, медицину.

То, чем ты занимаешься сейчас, оттуда и началось? Сейчас ты тоже занимаешься популяризацией науки.

Да, но это было забавно, потому что я изначально так прикипела ко всей этой журналистике ровно потому, что очень боялась людей. Я искала какую-нибудь такую журналистику, где можно читать исследования, пересказывать их и можно, пожалуйста, без людей. Собственно этим я очень долго и занималась. Важным этапом моего карьерного пути было попадание в личную терапию. Она во многом сделала меня тем человеком, который я есть сейчас.

Когда ты начала писать про секс и как получилось, что сейчас это твоя основная деятельность?

Я окончила магистратуру, у меня начался большой роман. В какой-то момент мы с девушкой вместе пошли на терапию, и наша терапевтка работала с эриксоновским гипнозом. Это не прямое гипнотическое воздействие, когда у человека перед носом машут маятником и говорят ему погрузиться в транс, а примерно как это бывает у цыган: человека забалтывают, отвлекают сознательное внимание на картинки, предметы и производят внушение помимо сознания. Это не доказательный метод, но терапия оказалась феерически удачной, и мы с девушкой пошли на курс обучения этому самому эриксоновскому гипнозу. Уже значительно позже, когда я работала с клиникой доказательной психологии Mental Health Center, мне стало очень стыдно за этот этап в моей жизни и поэтому я решила его озвучить. Я рассказала, что когда-то училась эриксоновскому гипнозу, на это основательница клиники и научная редакторка моей книги Амина Назаралиева сказала: «В прошлом каждого из нас есть своя ведическая женщина».

У магазина был блог о сексе, который я продолжила вести. Просто работала научно-популярным журналистом и много писала о сексе. В какой-то момент ко мне пришел гендиректор «Альпины нон-фикшн» Павел Подкосов и предложил написать российскую книгу о сексе, потому что зарубежных переводных много, а такого, чтобы вышло изначально на русском, нет. Я написала об этом своей подруге Даше Варламовой, ей идея понравилась. К тому моменту она выпустила книжку «С ума сойти: путеводитель по психическим расстройствам для жителя большого города» и даже успела получить за нее премию «Просветитель». Книгу мы разбили по главам, кому что больше интересно. Дальше практически не лезли в работу друг друга, просто подкидывали друг другу всякие классные идеи. Когда у меня был творческий застой и Даша ничего мне не говорила, меня это мотивировало: могла бы пинать, а не пинает. А когда Даша в какой-то момент стопорнулась и ничего не писала, я поняла, что пинать ее будет непродуктивно, но при этом она легко возбуждается на интересные факты. Я написала ей то, что на тот момент сама узнала — что дельфины умеют мастурбировать электрическим угрем. Даша этого не знала, ей это показалось очень классным, мы начали опять общаться на эту тему, и интерес к книге вернулся.

Мы писали книгу год, еще полгода доводили до ума. Наш научный редактор Амина Назаралиева — сексолог, психиатр по первому образованию — она въедалась в каждую мелкую деталь, мы с ней прошлись по книге несколько раз. Потом был редактор-биолог, он со своей стороны смотрел. Поэтому к моменту выхода книги мой запас, чтобы заниматься ее пиаром, практически иссяк. Я написала пост в Facebook, если меня звали куда-то с лекцией, соглашалась. Больше я сама ничего не продвигала и не предлагала, не делала, не инициировала. Возможно, это объясняет то, что отрывков из книги публиковали много, а интервью про нее у нас никто не брал.

Получается, твой статус эксперта по сексуальности с книги и начался?

Скорее да. Я и до этого писала что-то по сексологии в разные СМИ, но просто как журналист, который пишет о сексе.

Почему тема секса кажется тебе перспективной?

Причины и во мне, и в том, что я вижу вокруг. Я выросла в консервативной религиозной семье, с шести лет ходила в воскресную школу, каждое воскресенье на службу, и это суровое религиозное воспитание привело меня годам к 18 к атеизму. У меня был внутренний бунт против того, что многое в жизни приходится замалчивать. Я начала говорить о сексе, потому что мне хотелось провокации и эпатажа. Отчасти потому, что в моей жизни был сексуальный абьюз. В психологии есть правило, что любая травма стремится к ретравматизации. Это не значит, что люди хотят, чтобы им было больно, это значит, что у них в этом месте есть незакрытая ситуация, они хотят к ней вернуться, чтобы ее пережить, переосмыслить и закончить. Возможно, поэтому я так много возвращалась к этой теме. В 2019 году я пошла в магистратуру на психфак, отучилась по программе Counseling (психологическое консультирование) Манчестерского университета, и моя магистерская диссертация посвящена травмам сексуализированного насилия.

Когда я пришла к теме секс-шопов, мне казалось, что в ней очень много лицемерия. Все эти люди занимаются обслуживанием сексуальной сферы человека, при этом их нарратив таков: «То, чего вы хотите, неприлично и нехорошо, но мы-то с вами понимаем, что это клево». Меня от этого воротило еще в гораздо более раннем возрасте. Хотелось совершенно другой позиции — говорить про секс как про что-то хорошее, как про то, про что в принципе можно говорить, как про тему, которая не хуже и не стыднее всех остальных тем в жизни человека. Огромное количество мифов, замалчиваний и тревог на теме секса привели меня не только к книге, но и к психфаку. Я год читала лекции в разных местах и увидела, сколько у людей неотвеченных вопросов, касающихся секса. И что эти вопросы могут быть болезненными.

Начала консультировать в декабре прошлого года. Потом оказалось, что у меня это хорошо получается, и сейчас у меня полная запись. Я дополнительно училась сексологии, училась когнитивно-поведенческой терапии еще до университета, а сейчас учусь в институте групповой и индивидуальной психотерапии на системного семейного терапевта. И разовые курсы по возможности прохожу.

Получается, ты работаешь тоже в основном про секс?

Ко мне направляют довольно много клиентов с такими запросами, при этом я работаю не только про секс. Это было бы скучно. У меня примерно треть клиентов по сексологии, а остальные — с общепсихологическими запросами. Иногда ко мне направляют врачи общей медицины или психологи, которые не являются сексологами.

Давай немного проясним, чем занимается сексолог.

Сексолог занимается всеми жалобами, которые люди, приходя к нему, относят к проблемам с сексом. Большое число этих жалоб так или иначе оказывается не про секс. Очень много людей, у которых проблемы с либидо, достижением оргазма, сексуальной активностью и эрекцией связаны совсем не с каким-то расстройством в этой области, а с тем, что у них есть какие-то тревоги, проблемы в отношениях. Эти вещи имеют довольно опосредованное отношение к сексу как таковому. И есть люди — их значительно меньше, — у которых жалобы могут быть связаны непосредственно с сексуальными расстройствами — расстройство либидо, расстройство возбуждения, аноргазмия, разные фобии, все, что связано с аддиктивным поведением (например, когда человек не может перестать мастурбировать или думать о сексе).

Сексология — очень эклектичная область. Она находится на пересечении многих областей — физиологии, психологии, разных областей медицины. Очень часто сексологам сначала приходится направлять пациента на обследование к урологу, гинекологу или андрологу, потому что проблемы могут быть связаны с физиологическими нарушениями. Есть большой культурный пласт про то, что у человека есть какие-то убеждения, которые мешают ему жить той сексуальной жизнью, которую он хочет.

У меня есть ощущение, что в массовом представлении сексология — это сексопатология. Когда человек как-то не так себя ведет и его нужно вернуть в нормальное сексуальное поведение.

Да, поэтому я принципиально не иду учиться на государственные программы по сексологии в России, потому что они все еще очень про это. Этого действительно очень много, возможно, поэтому у меня нет проблем с клиентами — я против патологизации кого бы то ни было и не занимаюсь лечением «перверсий».

А есть ли все-таки понятие нормального и ненормального секса и что может его определять?

Если совсем просто, то если какая-либо практика не вредит самому человеку, окружающим и не мешает ему быть эффективным во всех остальных сферах, в смысле он не перестает заниматься всем остальным в жизни, то ок. Все ок, если ты не делаешь того, что плохо для тебя и окружающих. А какая практика это может быть — зависит от воображения, потому что границы того, что можно считать сексом, тоже очень размытые. Потому что рекреативный секс отделился от репродуктивного, и нам совершенно не обязательно привязываться к тому, что секс — это что-то про член и вагину, да и вообще про взаимодействие половых органов: все, что является для человека сексуализированным, возбуждающим и эротическим, может считаться сексом.

Вроде бы главная биологическая функция секса — размножение, но при этом мы воспеваем славу контрацепции и отделяем планирование семьи от сексуальной жизни. Если посмотреть с биологической точки зрения, правильно ли это и почему так происходит?

Размножение — это вообще не единственная функция секса, причем не только у человека, но и у животных. Некоторые животные мастурбируют, и удовольствие у них отдельно, а репродуктивный секс — отдельно. Есть социальная функция: например, у обезьянок бонобо, которых часто приводят в пример, секс несет функцию налаживания контакта и разрядки напряженности в группе. У некоторых видов это вопрос иерархии. То есть размножение — значимая, но не единственная функция. У людей тоже работает так: и про иерархию во многом, и про развлекательные и рекреативные функции. То, что я говорю про иерархию, не значит, что я это как-то одобряю, это мне нравится или я считаю, что секс для этого и должен быть. Дети нам нужны реже, чем удовольствие от секса, и здорово, что у нас есть такая возможность.

Что заставляет нас заниматься сексом: инстинкт размножения, социальные механизмы, желание разрядки… получается, это все сразу?

Инстинкт размножения не заставляет нас заниматься сексом. Нас заставляет заниматься сексом либидо, то есть желание заняться сексом и получить разрядку. А инстинкта размножения как такового не существует, и природе приходится всячески изворачиваться и придумывать разные хитрости. Скорее всего, пещерным женщинам не очень хотелось ходить все время беременными. А секса им скорее всего хотелось. Есть даже теория, что в древние времена связь между сексом и беременностью для людей была неочевидна. То есть они занимаются сексом и параллельно ходят все время беременные, это никак не связанные между собой явления, просто это все время происходит. Размножаться нам хочется скорее по сложносочиненным причинам, например, оставить после себя след, — и это довольно отвязанная от секса история.

Ты упомянула про древних людей, которые жили в пещерах. Для меня лично это камень преткновения. Есть книги про секс и гендер, классический пример — «Мужчины с Марса, женщины с Венеры», которые построены на том, что отсылают наше гендерное поведение к образу жизни древних людей. Мужчины охотились на мамонтов, а женщины подметали пещеру, поэтому женщины любят сидеть дома, а мужчины тусоваться в баре с друзьями. Насколько сейчас построения из жизни древних людей считаются хорошим способом вывести наши сегодняшние социальные модели?

Есть ли там какой-то критерий истинности?

Конкретно про жизнь в пещере боюсь, что не отвечу, потому что я все-таки не эволюционный биолог и не эволюционный психолог, но обычно ученые все-таки опираются на данные других наук и методов: углеродный анализ, данные о том, что происходило с животными, с атмосферой, со сменами вещей на стоянках древних людей. Теории строятся на основании доступных фактов. Но они всегда остаются теориями, это не что-то, что можно доказать.

Какие исследования могут считаться исследованиями про секс? Данные каких наук используют люди, которые пишут про секс?

Культурологии, антропологии, психологии, медицины, биологии. Спектр исследований очень широк. Например, нейробиология — это исследование функций мозга. Положили человека в МРТ, посмотрели, какие области мозга у него загораются при тех или иных активностях, при тех или иных мыслях. Это я упрощаю, понятно, что МРТ не единственный метод.

Ты говорила, что для тебя разговоры о сексе — бунт, потому что об этом мало говорят. Но есть теории, которые считают, что говорят немало. Например, Мишель Фуко в «Истории сексуальности» критикует сексуальную революцию и полагает: говоря о сексуальности больше, мы только подтверждаем, что она — инструмент власти. Можно ли сказать, что, говоря о сексе больше, мы становимся свободнее, или лучше согласиться с Фуко?

Я не знакома с теорией Мишеля Фуко, поэтому не могу спорить конкретно с ней. Но мне кажется, что даже если освободить сексуальность в каком-то окончательном варианте невозможно, это не значит, что этого не стоит делать понемножку. Для меня разговоры о сексе — это свобода. Это помогает приходить к большему пониманию себя. В процессе разговора мы понимаем, кто мы есть, и можем получить больше удовольствия от взаимодействия с другими.

Насколько культура определяет наши сексуальные практики?

Очень сильно, и этому посвящена часть моей лекции. В повседневном понимании нормальная для какой-то культуры сексуальная практика — это то, что человек может делать, и это не мешает ему чувствовать себя хорошим. То, что мы считаем нормальным сексом, и то, что мы считаем ненормальным сексом, очень отличается от эпохи к эпохе. Например, в викторианскую эпоху была очень распространена аутоасфиксия, когда люди во время секса придушивали сами себя либо кто-то придушивал. Сравнительно с другими эпохами тогда было много смертей от удушения во время секса. Потому что модно было.

А что это сообщает нам о викторианской эпохе?

Она связана с культурой массового посещения борделей. Большая сегрегация мужского и женского обществ приводила к тому, что мужчины и женщины жили по сути разной жизнью, и мужчины выращивали отдельную культуру сексуальных взаимодействий в борделях. Отсюда появлялась мода на специфические практики. Что касается женщин, их сексуальная активность связана со свободой перемещения и возможностью контролировать, сколько у них будет детей. Когда ее не было, сексуальную культуру формировали в большей степени мужчины, у женщин просто не было такой возможности.

А если говорить про сегодня — какие практики мы предпочитаем и что это говорит о нас?

Сложно ответить, потому что мы живем в большом мире и много разных культур с разными практиками сосуществуют параллельно. Я как сексолог сталкиваюсь и с людьми, которые живут в полиаморных сообществах, и с людьми, которые живут в религиозном комьюнити, соответственно, секс у них совершенно разный. Все зависит от культуры, к которой принадлежит человек, и одновременное существование абсолютно различных практик — само по себе маркер времени.

Есть ощущение, что любой разговор о сексе быстро перетекает в разговор об этике в сексе. Почему так происходит и о чем это говорит?

Да, есть такое. Если говорить про медиапространство, этого много, но если говорить про Россию в целом, а не про информационный пузырь Facebook, этого гораздо меньше. По-моему, прекрасная тенденция, что людям хочется быть в сексе чуть более осознанными и уважительными по отношению друг к другу.

Как читателю, который не занимается исследованиями, отличить честное исследование от ангажированного и недоказательного?

Очень выгодно знать английский. Лучше пользоваться Google.Scholar и смотреть индекс цитирования статей, на которые ссылается автор. Индекс цитирования, как правило, отражает авторитетность исследования, насколько им пользуются. А еще метаисследования всегда лучше исследований. В них анализируют информацию, полученную в ряде других исследований (неважно, насколько они разные). Такие работы по уровню доказательности выше, чем просто исследования.

Есть популярные источники про секс, которые тебе интересны?

Мне нравится, как пишет Мэри Роуч, которая написала «Секс для науки, наука для секса», потому что это классная репортажная книжка, написанная очень неленивым человеком. Мне, как и многим другим, нравится Эмили Нагоски, потому что она очень терапевтичная сама по себе, бережно пишет о действительно важных вещах и хорошо работает с этой информацией. Есть еще прекрасный подкаст «Истории русского секса» и видеоподкаст моей подруги Кристины Покрытан «Скажи пенис» про детское сексуальное образование — в октябре я как раз участвовала в нем, мы говорили о традиционных семейных ценностях. И еще я очень люблю свой проект Sex.Talk — это группа разговоров о сексе, которую мы ведем с психологом Иваном Грибовым. Идея в том, чтобы сделать комфортное теплое пространство, в котором можно собрать человек восемь-десять, провести упражнения, чтобы им было легче взаимодействовать, и модерировать разговор. Обычно темы разговора появляются на самом занятии, каждый может высказаться о своем опыте, не пытаясь оценивать, осуждать и обобщать свой опыт на всех. Мы следим за тем, чтобы все оставались в поле безопасной коммуникации, но сами тоже участвуем в диалоге. Там поднимается большое напряжение, в этом много энергетики и риска, потому что люди могут почувствовать себя осуждаемыми, что они делают что-то не то, когда говорят на такие интимные темы. Пока мы проводим группы в Москве или онлайн, но я мечтаю привозить Sex.Talk в регионы — такой опыт уже был в Екатеринбурге и оказался очень позитивным. Еще мы с Ваней Грибовым планируем делать мастер-класс о коммуникации в сексе, потому что проговорить с партнером, что нравится, не нравится, какие практики желательны и нежелательны, действительно непросто и для многих это насущный вопрос.

Фото предоставлены издательством «Альпина нон-фикшн»