Социолог Григорий Юдин: «Смысл исторического метода — показать, что привычный порядок вещей сложился относительно случайным образом»

Через что определяется история и как с помощью управления прошлым нам навязывают идеологию? Чем опасны реконструкторские движения и как будет меняться наше представление о недавних событиях с течением времени? В начале марта в культурном центре «Смена» при поддержке фонда Гайдара состоялась лекция «Миф о российском патернализме: Как рыночные реформы изменили „советского человека“?» Григория Юдина — кандидата философских наук, старшего научного сотрудника лаборатории экономико-социологических исследований Высшей школы экономики, профессора Московской Высшей школы социальных и экономических наук. Арт-директор «Смены» Кирилл Маевский поговорил с Юдиным о состоянии исторической науки в России, о том, как власть конструирует политическую историю и какие механизмы сопротивления помогают нам обрести свою идентичность.

Как появилось ваше исследование «Какое прошлое нужно будущему России»?

В 2015−2016 годах в Москве образовалось Вольное историческое общество, чтобы объединить профессиональных историков и отреагировать на то, что история неожиданно стала языком российской политики. Многие историки подключились к этому поперек своего желания, понимая, что если не поучаствовать в таком проекте, то у исторической науки возникнет сомнительный имидж, потому что от ее лица говорит непонятно кто. Есть Российское военно-историческое общество, которое курирует Владимир Мединский, и Российское историческое общество с куратором Сергеем Нарышкиным, и хотя организации разные, в целом понятно, что они аффилированы с государством. Вольное историческое общество создавалось без куратора, чтобы занимать непредвзятую позицию. И первой же задачей стали диагностика и инвентаризация исторического сознания в России сегодня. Это исследование призвано помочь понять, на что можно опираться, чтобы добиться вменяемого отношения к истории, более продуктивно с ней работать.

Вопрос в заголовке стоял с самого начала?

Да, оно изначально так и называлось. В начале нашего отчета стоит знаменитая цитата из Оруэлла: «Кто управляет прошлым, тот управляет будущим». Сейчас это стало настолько очевидно и злободневно: чтобы проектировать будущее, нам должно быть понятно, как устроено прошлое в этом будущем и что это должно быть за прошлое в том будущем, которого мы все желаем.

У вас были какие-то гипотезы, когда вы только приступали к исследованию?

Наша часть исследования — социологическая, мы хотели прощупать общество. Как это можно сделать? Первая мысль, которая возникает при желании узнать что-нибудь об историческом сознании, — это провести массовый опрос и выяснить, что люди думают, например, по поводу Сталина, Октябрьской революции и так далее. Но опросы повторяют повестку вчерашних новостей — если вчера по телевизору об этом сказали, то люди это вам и выскажут. Не потому, что они глупые или ни о чем не задумываются, а потому, что, когда ты начинаешь общаться с ними на языке вечерних новостей, они начинают тебе отвечать тем же языком.

Первая гипотеза, которую мы хотели проверить, связана с тем, что в последнее время происходит тотальная сталинизация исторического сознания, возникает любовь к особо кровавым и тоталитарным лидерам. Мы специально выбирали метод так, чтобы понять, так ли это, не скатываясь в телевизионную риторику. Поэтому мы провели не опрос, а серию глубинных интервью с другой категорией людей — в докладе мы назвали их акторами памяти, теми, кто производит историческую память. В нашем исследовании они делились на пять категорий: музейные работники и краеведы; профессиональные академические историки (в том числе авторы учебников); школьные учителя истории; журналисты, пишущие на историческую тематику; активисты исторических движений. На чем мы основываемся? На самом деле историческая память, как показывают исследования, устроена вовсе не так, что люди воспроизводят телевизор. Историческую память воспроизводят те, кто активно в это инвестирует, занимается ее трансформацией. Поэтому то, какой будет память завтра, зависит от того, как и с чем эти акторы памяти работают сегодня, какую повестку они преследуют. А вторая гипотеза в том, что есть сюжеты, которые существуют только в федеральной повестке, а за пределами Москвы не являются важными и ключевыми. «Сталинизация» нам представлялась одним из таких сюжетов.

Эти гипотезы подтвердились?

Реальность, как обычно, оказалась гораздо сложнее. Мы обнаружили то, чего не ожидали увидеть, — в России сейчас возникает множество новых форм исторической памяти. Иными словами, чтобы понять, что происходит с исторической памятью, нужно смотреть не на содержание, отношение к какому-то конкретному персонажу или событию, а на то, в каких формах она существует. Трансформация форм влечет за собой другое содержание. Меня время от времени спрашивают: «Что должно произойти для десталинизации?», и возникает фантазия, что если переключить тумблер телевизора и вместо того, чтобы говорить «Сталин — хороший», начать говорить «Сталин — плохой», то десталинизация произойдет. Но это случится не так, это будет трансформация форм. Поэтому какие-то сюжеты, которые сегодня кажутся важными, потихоньку, как трухлявое дерево, отпадут и станут никому не интересными. Они не будут раздавлены контратакой, а уйдут в небытие.

В своем докладе вы говорите о двух моделях исторической памяти — одна из них директивная, навязанная идеологией и государством. Вторую вы обозначаете как локальную память — о своей семье, районе, истории города. Не кажется ли вам, что она является эскапизмом, уходом от большой истории?

Второй памятью мы назвали то, что не вписывается в государственное представление о том, как устроена история. Государственная политика достаточно агрессивна, она использует доступные ей инструменты — мемориалы, памятники, сейчас к этому подключается кино и искусство в целом. Но есть несколько новых форм памяти, которым не находится места в структуре, которую я описал, они появляются снизу. Если государственная система устроена по принципу «сверху вниз» и в нее трудно встроиться, то вторая память — наоборот, снизу вверх. Снизу возникают книги памяти, архивы, в том числе цифровые, коллективные акции, такие, как «Бессмертный полк», краеведческие, локальные формы, которые производятся местными историками в попытке оживить идентичность города или края.

Между этими подходами есть очевидное различие по субъекту. Субъектом первой памяти является государство, это его единая история, которая тянется с незапамятных времен. Но это мифологическая конструкция, потому что она предполагает, что государство всегда было одним и тем же. Это хорошо видно на примере юбилея революции, когда государственная пропаганда пытается игнорировать тот факт, что советское государство строилось как радикальное отрицание предыдущей власти. Мы знаем, что у коммунистов в принципе была идея отмирания государства. Во всяком случае, то, что они построили, было совершенно новым историческим субъектом. Сегодня мы видим, как эти огромные бреши пытаются заретушировать указаниями на преемственность. То же самое верно применительно к ситуации 1991 года.

Субъектом второй истории является не государство, а индивид или семья. Она позволяет человеку узнать о том, что происходило с его предками, восстановить свою родословную. У такой памяти неизбежно много субъектов, это могут быть разные семьи, в зависимости от региона — разные локальные, городские, краевые или национальные памяти. Татарстан в этом смысле хороший пример, потому что татарская история не монтируется легко к славному русскому государству, которое не пойми откуда начало свой триумфальный марш по истории. Выбивается отсюда и масса других исторических нарративов; низовая история позволяет этот нарратив восстанавливать.

Есть еще одно важное отличие — оно связано с идеологической нейтральностью второй памяти. Она не пытается что-то противопоставлять памяти первой, она пытается уйти от идеологизации и политизации, направлена на то, чтобы увести историю от политики. Респонденты постоянно говорят нам, что нечего людей держать за идиотов, надо показать, как оно было, а дальше они сами сумеют выставить оценки. Тем самым признается возможность противоречивости событий и аудитории предоставляется возможность выносить свои суждения самостоятельно. В этом нет ничего удивительного, потому что изначально инициаторами второй памяти являются профессиональные историки. Именно они в конце 1980-х неожиданно получили возможность заниматься исторической работой, открылись архивы, появилось множество новой информации. И одновременно люди перестали бояться истории своей семьи, которую в советское время старались скрывать. Так что появился запрос на восстановление семейных историй — знать историю своей семьи постепенно становится модным. Историки восстанавливают эту память, делают архивы доступными гражданам; а те, в свою очередь, приносят историкам новые данные, частные архивы, артефакты — это особенно видно на краеведческом уровне.

Философ Мишель Фуко говорил, что там, где возникает подавленный исторический конфликт, противостояние ведется не в терминах открытой борьбы, а в терминах скрытого сопротивления. Если есть какая-то доминирующая, господствующая память, то возникает и контрпамять, которая работает не через прямое оспаривание, а формирует обходные пути, которые позволяют избежать фронтального столкновения. Потому это способ избежать политических оппозиций, которые всем надоели.

На лекции вы говорили о том, что проводили исследование с людьми, которые работают на опросах общественного мнения. Они рассказывали случаи, когда стараются отказаться от опроса, если он связан с политикой. Не кажется вам, что в этом есть табуированность разговора о политике, когда туда невольно вплетается история?

Действительно, часть более общей проблемы, с которой мы имеем дело в России, — это деполитизация, отсутствие открытой политической дискуссии. Это относится не только к интервьюерам, у нас в принципе нет для этого подходящего языка; если в разговоре с друзьями или знакомыми вдруг обнаруживаются политические разногласия, то на втором шаге мы скатываемся к ругани, взаимным оскорблениям, это подрывает отношения. Политика все время связана с враждой, войной, жестоким конфликтом, поэтому люди стараются держаться от этого подальше. И история попадает сюда же — как не принято говорить о политике, точно так же не принято говорить об исторической политике.

Гораздо проще и эффективнее говорить о том, что происходит со мной, моей семьей, узнавать о связи с ними. Когда мы уже сделали исследование и я писал отчет, возникла история Дениса Карагодина — человека, который провел расследование убийства своего прадеда, восстановил каждого, кто участвовал в этом. Есть ли у него цель пересмотра истории? Нет, он от нее открещивается, просто требуя признать, что это преступление, за которым кто-то стоял. Господствующая историческая политика не дает языка, чтобы об этом разговаривать, она направлена на раздробление, объявление предателями тех, кто не попадает в государственный нарратив. А в него не попадают большинство наших сограждан — так или иначе, очень у многих были конфликты с государством.

Если зайти в любой книжный магазин, особенно сетевой, можно увидеть гигантское количество книг об истории. О качестве этих книг следует поговорить отдельно, но, тем не менее, спрос на большую историю очевиден и удовлетворяется он простыми формами — популярными книгами, телепередачами, сериалами. Как вы считаете, с чем связан этот повышенный интерес к историческому знанию?

Это связано с тем, что у нас возникает запрос на формирование своей идентичности. Мы долгое время теряли это из виду, ушли в индивидуальные проблемы, когда нам нужно было заботиться о собственном выживании, благосостоянии, карьерном успехе. В обществе наиболее ценным стал признаваться индивидуальный успех. Смог ты найти оплачиваемую деятельность, что-то продать — ты на коне, а все остальное не имеет значения. Отсюда власть, связанная с деньгами, зацикленность на потребительских стандартах — то, на что сегодня работают большинство российских семей.

Но человек устроен не так. Он не может все время думать о личной выгоде, ему нужно понимать, как он связан с людьми, землей, на которой он живет. Сейчас настал период, когда первая волна удовлетворения собственных интересов закончилась и начал проступать запрос на историю. Я бы назвал его частью более общего запроса на возрождение политики. Государство не дает этому запросу выхода — любая политическая активность, коллективные объединения строго запрещены и за ними следят. В России нет особой цензуры, но если ты попытался что-то организовать — у тебя точно будут проблемы. А человек — животное политическое.

История становится одним из способов иноязычно работать с политикой, осознавать себя частью чего-то большего — страны, народа. Это пока аморфные понятия, но способ с ними работать уже есть. Неудивительно, что люди, связанные с этой озабоченностью историей, проявляют готовность к агрессивному политическому действию. Например, наиболее агрессивные группы, проявившие себя в ходе конфликта на Украине, были связаны с реконструкторским движением. Они прошли период работы с историей (как эта работа велась — не буду говорить, это отдельное и довольно грустное повествование), и так как внутри страны почти ничего сделать невозможно, они нашли врага вовне. Поэтому чем сильнее мы подавляем историю, потребность в политическом понимании своих исторических корней, тем более плачевным будет результат.

Вы говорите о запросе на политическую идентичность, при этом результаты ваших исследований говорят о том, что многие не готовы говорить о политике. Это временный феномен?

Запрос есть, но нет языка, чтобы говорить о нем. Кому интересно делиться на «ватников» и «либерастов»? Это разговор о политике? Нет, это просто способ друг друга обзывать. Чтобы появился другой язык — должно появиться пространство для политической дискуссии. Сегодня этого пространства нет, оно уничтожается, это результат длительной целенаправленной работы по тому, чтобы превратить политику в какую-то клоунаду. Вы видите политиков, которые выходят на выборы? Кто вообще в здравом уме будет за них голосовать? Поэтому история становится способом осознавать себя частью чего-то большего. К сожалению, этим способом пользуются и люди с довольно агрессивными, милитаристскими воззрениями.

Исследовали ли вы исторические участки (кроме довольно популярных, вроде ВОВ, революции, событий 1991 года), которые становятся объектом приватизации господствующей идеологии? Может, в процессе исследования возникали такие исторические отрезки?

Мы заметили, что к истории есть низовой интерес и в ней все эти события преломляются по-другому. Ты обнаруживаешь ситуацию, когда Великую Отечественную войну кто-то закончил в Берлине триумфатором, а кто-то — в лагерях. Здесь больше одного исторического нарратива, и непонятно, почему одни имеют право на историческую память, а другие — не имеют. Поэтому каждое событие рассыпается на множество нарративов, оказывается гораздо более сложным, не таким, каким его хочет представить господствующая идеология.

К 100-летию годовщины революции нам будут рассказывать про примирение. Но кто с кем примиряется, наследники белых с наследниками красных? Какая у них повестка для этого — славное российское государство? Но значительная часть тех, кто воевал в гражданскую войну, была против всякого государства, а уж тем более Российской империи. Поэтому, когда ты начинаешь спрашивать людей об их прошлом или о том, как они с ним работают, выясняется, что важно собирать разные взгляды на события. Самое страшное, что сейчас происходит с историей, — ее пытаются лишить историчности. Когда есть триумфальное государство, которое шествует от начала до конца, — это ситуация, в которой как будто бы других вариантов не было никогда — государство всегда побеждало, побеждает и будет побеждать. А история, наоборот, состоит из того, что могло бы быть иначе. Смысл исторического метода — показать, что вещи, к которым мы привыкли, сложились относительно случайным образом.

Не кажется ли вам, что вторая память сегодня не может выдержать конкуренции с господствующей формой исторической памяти?

Не согласен, у нее как раз высокий потенциал развития. У нее есть преимущества — например, она строится на горизонтальной координации. Все архивы, к которым мы имеем доступ, выкладываются в интернет, в новую технологию горизонтального взаимодействия. Вам не нужно отправляться к государству, чтобы выяснять, что произошло с вашими родственниками, не нужно писать заявку в архив, чтобы сидящий там ФСБшник думал, нужно им это или нет. За этими формами будущее.

Тем не менее, если сделать срез сегодняшний ситуации, то мы увидим, что формы локальной памяти почти никак не медиализированы. Есть небольшое количество интернет-площадок в духе Relikva или «Прожито», но это сложно сопоставить с государственной махиной переупаковки истории.

Вторая память глубже, поэтому она может быть не так заметна. В то же время первая память работает на поверхности, если ей хочется протащить какую-то идеологему, она ее протаскивает. Ей нужно изобразить Сталина эффективным менеджером — нет проблем, технологически это несложная задача.

Да, второй памяти не видно в той части, которую контролирует государство, а в той, что не контролирует, — она проявляет себя все чаще. Даже проект про 1917 год, казалось бы, не напрямую относится к семейной памяти, приближает историю к человеку. Когда ты видишь, что человек, который находился в государственном сане и внутри исторического события, — он на самом деле такой же, как ты, у тебя оживляется историческое мышление. Таких проектов становится все больше, поскольку они назрели с конца перестроечных времен, просто потребовали много времени и колоссальных инвестиций — эти архивы надо было создать, найти технологические решения, что-то поменять в образовании. В ближайшее время, если мы не увидим какой-то атаки на личную память, этих проектов будет еще больше.

Смогли ли вы в исследовании ответить на вопрос, какое прошлое необходимо будущему России?

Разное. Россия — это страна, в которой есть много историй и исторических нарративов. Мы — страна нерассказанных историй. Нам нужно не будущее, в котором мы сможем бесконечно ругаться, а будущее, в котором сможем налаживать друг с другом диалог, признавая за другими людьми право на мнение и право на свое прошлое. Это будущее, в котором будет много разных историй, навык критического отношения к истории, где мы сможем с интересом относиться к другим историческим нарративам, признавая их право на существование. Для этого нам потребуется серьезная децентрализация истории.

Фото: Денис Волков